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Celacanto

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Re:Netrunner
« Respuesta #15 en: 05 de Enero de 2022, 12:28:00 »
Jackson se inventó no como una mecánica de corrección del juego en general sino para
 nivelar las barajas de ruido que estaban muy desmadradas.

Muerto ruido Howard no es tan necesario, desde hace mucho tiempo no hay Howard en competitivo y eso no hace que las corp jueguen peor o mejor.

Hollyhock

Re:Netrunner
« Respuesta #16 en: 05 de Enero de 2022, 13:16:32 »
Puede que se pensase eso porque al principio del segundo ciclo el único Anarca que veía juego era Ruido y porque Ruido tira cosas a Archivos y Jackson saca cosas de Archivos. Pero no es así, Jackson defiende a la Corporación de muchas cartas, que sin él pasarían a ser abusivas, desde Indexados a Keyholes, jode Temujines tempranos, y además de prevenir el floodeo de planes, evita los cerrojazos de I+D. Sin él, cartas como Pruebas Aceleradas Beta y Apagones serían inviables.

Jackson se dejó de jugar en competitivo porque lo rotaron fuera por decreto. Sólo unos datapacks antes de rotarlo empezaron a publicar las primeras cartas que podrían suponer una alternativa a su función, que por cierto resultaban mucho peores que él.

Puedes encontrar barajas que funcionen sin él, pero no es lo normal. El juego giraba entorno al equilibrio proporcionado por la presencia de Jackson, hasta el punto de que se bromeaba con ello:

SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles aquí.

Celacanto

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Re:Netrunner
« Respuesta #17 en: 05 de Enero de 2022, 13:34:26 »
Ya lo hemos discutido varias veces y no nos vamos a poner de acuerdo. Tu jugaste a un netrunner que tenia un meta muy marcado por Howard y lo que comentas desde tu punto de vista es totalmente cierto.

Pero un juego si es muy bueno es más grande que una carta o un meta en particular.

morannon (salpikaespuma)

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Re:Netrunner
« Respuesta #18 en: 05 de Enero de 2022, 13:56:28 »
No comparto este consejo.
Yo soy un jugador casual de Netrunner y lo disfruto mucho.

Yo ahora sólo juego a Netrunner de forma esporádica.

Puedo jugar bien gracias a que en su momento participé en juego organizado, lo que me obligó a conocer bien las reglas. Por tanto, ahora ya sé qué pasa cuando encuentras una situación peliaguda, confusa o antiintuitiva:

Como por ejemplo, encontrar un Komainu sobre el que has colocado el contador de una Femme Fatal, y por qué lo que ocurre es diferente si lo encuentras en medio de la resolución de Una Oferta Que No Puedes Rechazar. O si hay que pagar o no las 3 monedas de un Peaje de Datos parasitado cuando tu Sorbedatos tiene suficientes garbanzos para bajarle la Fuerza a 0. O saber qué pasa si teniendo a Masanori incursionas un Jackson Howard desnudo y la Corporación lo destruye. O saber cuál es el verdadero potencial que puedes sacarle a la Red Eléctrica de Surat porque sabes cuál es la "ventana de Surat" durante el turno del Runner (sólo esa carta utiliza ese timing).

Sin saber estas cosas, tendría que pasar mucho tiempo en foros y FAQs, o incluso jugaría mal porque asumiría conclusiones equivocadas. Más de una de estas es tan antiintuitiva que si no te explican qué puedes llegar a hacer con la carta, no te enteras. Por ejemplo, nadie pilla bien a la primera cómo usar los Implantes de Retroalimentación E3. Y toda mi ciudad hizo mal el ejemplo de la Femme (varias personas llegamos independientemente hasta la misma conclusión errada) hasta que llegó el FAQ oficial.

Para jugar en plan casual, no merece la pena tanto aprendizaje de reglas.

No estoy de acuerdo con esto tampoco.
Magic es mucho más complejo y lo juegan niños de 7-8 años, en competitivo lo juega mucha gente sin saber no te digo que las reglas avanzadas, avanzadas si no que saben un poco más de lo básico y no tienen ningún problema en jugar torneos de alto nivel.
Que un njuego tenga una gran profundidad y unas reglas extensas y complicadas (a nivel pro como que hacer para no pasar la prioridad si no te interesa, las "capas" que tiene el juego que hacen que sepas si se aplica el efecto de "Urborg tomb of yawgmoth o de la "blood moon" si están en juego al mismo tiempo...) no significa que no se pueda disfrutar a otros niveles más básicos, de hecho para mí es una ventaja, prefiero poder elegir como jugar a que sea un juego plano.

Otra ventaja de no jugar de forma "pro" es la libertad a la hora de crear estrategias y mazos. Tú mismo dices que jugar sin Jackson es más o menos subóptimo y marca todo un formato pues bien jugando casualmente este handicap no existe.

No se, yo creo que si el juego le gusta es disfrutable a diferentes niveles.

Saludos.

Hollyhock

Re:Netrunner
« Respuesta #19 en: 05 de Enero de 2022, 14:56:01 »
Si tienes callo puedes cambiar la meta sin que nada reviente.

Pero si aparece alguien queriendo iniciarse en Netrunner usando material oficial, imagino que querrá experimentar el juego tal como se fue desarrollando, y para eso necesita tener acceso a las cartas tempranas más influyentes. Recomendarle el core, el primer ciclo y muchas copias de Jackson Howard me parece obligado. A menos que utilice otro punto de entrada como NISEI que vaya bien, que no lo conozco.

El formato "casual" y "competitivo" no están definidos. Al final, todos jugamos al mismo juego. Este tipo de juegos está pensado para que los jugadores experimenten y aprendan, tarde o temprano se formarán diferentes niveles.

Si intentas juntar a un grupo de amigos para jugar un juego muy profundo y complicado a nivel pachanga, a uno de vosotros le gustará más que al resto. Entre semana le picará el gusanillo y se verá un vídeo o se leerá un artículo. Y gracias a lo que ha aprendido ganará más. La brecha se irá ensanchando hasta que ganará siempre y no tendrá gracia.

Los jugadores veteranos podemos "casualizar" el juego a nuestro antojo diseñando una "meta" en la que nada pete y nos sintamos cómodos. Vemos el dilema de arriba a abajo. Pero pensad que la gente que entra no está en la misma situación, sino que busca disfrutar el juego teniendo que aprenderlo, de abajo a arriba. No podemos darle recomendaciones sobre pachanguear Netrunner basándonos en nuestro conocimiento del juego actual. De nuevo me remito a cuando media bsk terminó vendiendo su colección de Netrunner porque la compró para juego distendido.

Si de verdad quieres jugar pachangas, compra un juego diseñado para pachangas. Si de verdad quieres explorar desde cero un sistema complejo y profundo juega un juego complejo y profundo con gente dispuesta a lo mismo. Y cuando lo domines a tope, entonces ya haces lo que quieras, incluyendo diseñarte entornos controlados en los que montarte pachangas. A mí es que esto me parece de Perogrullo.
« Última modificación: 05 de Enero de 2022, 15:12:27 por Hollyhock »
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morannon (salpikaespuma)

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Re:Netrunner
« Respuesta #20 en: 05 de Enero de 2022, 18:30:03 »
Si tienes callo puedes cambiar la meta sin que nada reviente.

Pero si aparece alguien queriendo iniciarse en Netrunner usando material oficial, imagino que querrá experimentar el juego tal como se fue desarrollando, y para eso necesita tener acceso a las cartas tempranas más influyentes. Recomendarle el core, el primer ciclo y muchas copias de Jackson Howard me parece obligado. A menos que utilice otro punto de entrada como NISEI que vaya bien, que no lo conozco.

El formato "casual" y "competitivo" no están definidos. Al final, todos jugamos al mismo juego. Este tipo de juegos está pensado para que los jugadores experimenten y aprendan, tarde o temprano se formarán diferentes niveles.

Si intentas juntar a un grupo de amigos para jugar un juego muy profundo y complicado a nivel pachanga, a uno de vosotros le gustará más que al resto. Entre semana le picará el gusanillo y se verá un vídeo o se leerá un artículo. Y gracias a lo que ha aprendido ganará más. La brecha se irá ensanchando hasta que ganará siempre y no tendrá gracia.

Los jugadores veteranos podemos "casualizar" el juego a nuestro antojo diseñando una "meta" en la que nada pete y nos sintamos cómodos. Vemos el dilema de arriba a abajo. Pero pensad que la gente que entra no está en la misma situación, sino que busca disfrutar el juego teniendo que aprenderlo, de abajo a arriba. No podemos darle recomendaciones sobre pachanguear Netrunner basándonos en nuestro conocimiento del juego actual. De nuevo me remito a cuando media bsk terminó vendiendo su colección de Netrunner porque la compró para juego distendido.

Si de verdad quieres jugar pachangas, compra un juego diseñado para pachangas. Si de verdad quieres explorar desde cero un sistema complejo y profundo juega un juego complejo y profundo con gente dispuesta a lo mismo. Y cuando lo domines a tope, entonces ya haces lo que quieras, incluyendo diseñarte entornos controlados en los que montarte pachangas. A mí es que esto me parece de Perogrullo.


No puedo estar de acuerdo con la mayor parte del texto por el hecho de que la comunidad profesional o que intentan parecersele y hacen viajes a torneos importantes y demás en Magic, ¿pueden ser un 10-20% o por ahí de todos los jugadores?.
No sé una cifra real pero por ahi debe andar y la gente se lo pasa pipa en sus casas jugando multijugador cuando ni siquiera existia en un formato reglado o jugando con sus cartas prohibidas que hacen referencia a jugar con apuesta.

Los juegos de este tipo son disfrutables a muchos niveles en mi opinión.

Por cierto ya que estamos, creeo que viene al pelo:


Y esta es la imagen promocional del nuevo set de Magic, ¿recuerda a algún otro juego? :o ;D



Zaranthir

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Re:Netrunner
« Respuesta #21 en: 06 de Enero de 2022, 02:21:50 »
Yo creo que @Hollyhock ve el juego desde la óptima de un experto. Como él mismo comenta, en este tipo de juegos hay estrategias y trucos imprescindibles en el competitivo que una vez aprendidos no se pueden desaprender. Entiendo perfectamente que a alguien como él le cueste ver el valor que tiene como juego casual.

Yo me compré UN core y con los mazos que se podían construir jugaba de vez en cuando con mi novia. Luego me hice con dos expansiones Deluxe y probamos otros mazos también jugando ocasionalmente tanto con ella como con un amigo.

El material que tenía del juego lo cambié por otro juego tras una temporada en la que apenas jugábamos a 2 jugadores.

Desde el año pasado tengo el System Gateway de Nisei con las dos expansiones que han sacado, en total más de 800 cartas, y hemos vuelvo a echar partidas, porque es un juego excelente y se disfruta muchísimo. El material de Nisei viene sin mazos preconstruidos pero en la web NetrunnerDB hay montones de recetas de mazos. Lo que hago es entrar, monto dos mazos y les echamos unas cuantas partidas para probarlos y ver lo que hacen.

A lo largo de toda mi experiencia con este juego ha habido partidas raras donde algunos mazos se veía que no combinaban bien entre sí, donde un golpe de mala suerte robando cartas te hace perder o donde ves que un mazo que has creado trasteando un poco no funciona, pero cuando pasan estas cosas simplemente juegas otra partida o deshaces esos mazos y creas otros. Quizás interpretamos mal alguna carta, quizás no usemos otra porque no entendemos su función, pero aún así Netrunner da para muchas muchas horas de diversión.

Hollyhock

Re:Netrunner
« Respuesta #22 en: 06 de Enero de 2022, 09:18:22 »
Y esta es la imagen promocional del nuevo set de Magic, ¿recuerda a algún otro juego? :o ;D

Veo que referencian Netrunner justo por las letras inventadas que hay en esos carteles, porque tengo un tapete de Netrunner donde también salen. Las pagodas de neón y el ninja no-oriental no me dicen nada.

Dejé de jugar a Magic entre Alliances y Visions, así que ese tipo de estética ni siquiera me recuerda a Magic.  :P :P :P
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Altea

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Re:Netrunner
« Respuesta #23 en: 06 de Enero de 2022, 12:10:35 »
Llegando tarde al debate, yo hace poquito compré la campaña de Netrunner (Directriz Terminal) y mi plan es enganchar a alguien al juego haciendo una selección de cartas básicas y luego utilizar la campaña para que entre en la personalización de mazos y demás. Como la ambientación es fundamental para disfrutar Netrunner, y además tengo todos los juegos del universo Android, creo que la campaña puede resultar chula a alguien que tenga interés. Y es una forma magnífica de ir incorporando cartas nuevas, entender qué viene mejor a tu mazo, entender cómo ir contrarrestando lo que te juegue el rival, etc.

Imagino que usaré el Core 2.0 como base para la selección de cartas que usar de inicio. Cuando empecé a jugar, mi novia y yo jugamos decenas de partidas únicamente con la caja básica y era peor que este core revisado. Creo que aún habiendo competido hace muchos años, lo disfrutaré como un enano solo con esta selección inicial. El tema es encontrar a alguien que me acompañe en ello, porque sí creo que necesitas que se convierta en vuestro juego "principal". Jugado de cuando en cuando tiene mucha menos gracia.

Si consiguiera esto, luego creo que iría incorporando las cartas por ciclos o algo así. Volver a redescubrir el juego a medida que nos lo vaya pidiendo el cuerpo. Quizá en lugar de los paquetes predeterminados iría incorporando cosas que nos interesen: si mi rival quiere jugar mazos de glaciares las cartas que le puedan ir bien, si le gustan las trampas ofrecerle más posibilidades... cosas así.

Juanako

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Re:Netrunner
« Respuesta #24 en: 06 de Enero de 2022, 20:46:21 »
Llegando tarde al debate, yo hace poquito compré la campaña de Netrunner (Directriz Terminal) y mi plan es enganchar a alguien al juego haciendo una selección de cartas básicas y luego utilizar la campaña para que entre en la personalización de mazos y demás. Como la ambientación es fundamental para disfrutar Netrunner, y además tengo todos los juegos del universo Android, creo que la campaña puede resultar chula a alguien que tenga interés. Y es una forma magnífica de ir incorporando cartas nuevas, entender qué viene mejor a tu mazo, entender cómo ir contrarrestando lo que te juegue el rival, etc.

Imagino que usaré el Core 2.0 como base para la selección de cartas que usar de inicio. Cuando empecé a jugar, mi novia y yo jugamos decenas de partidas únicamente con la caja básica y era peor que este core revisado. Creo que aún habiendo competido hace muchos años, lo disfrutaré como un enano solo con esta selección inicial. El tema es encontrar a alguien que me acompañe en ello, porque sí creo que necesitas que se convierta en vuestro juego "principal". Jugado de cuando en cuando tiene mucha menos gracia.

Si consiguiera esto, luego creo que iría incorporando las cartas por ciclos o algo así. Volver a redescubrir el juego a medida que nos lo vaya pidiendo el cuerpo. Quizá en lugar de los paquetes predeterminados iría incorporando cosas que nos interesen: si mi rival quiere jugar mazos de glaciares las cartas que le puedan ir bien, si le gustan las trampas ofrecerle más posibilidades... cosas así.

Pues a mí la campaña de Directriz Terminal me pareció aberrante, así sin tapujos XD. Los mazos "predefinidos" para la campaña son bastante aburridos y desbalanceados en favor de la corporación, luego la historia no tiene absolutamente nada de especial y la toma de decisiones es insignificante, encima la campaña tiene un efecto de bola de nieve por el cual el que gana obtiene mejoras más tochas para su mazo y el otro se va quedando cada vez más atrás, creo que le eché alrededor de 5 partidas a la campaña y directamente dejé de jugar por lo desencantado que había quedado en general con todo lo que te plantea. Una campaña legacy pegadísimo y sin ningún tipo de sentido  :-\

Celacanto

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Re:Netrunner
« Respuesta #25 en: 06 de Enero de 2022, 21:02:32 »
La campaña es mala, está mal planteada y la cantidad de cartas de ella que han sido baneadas es muy significativa.

 pero yo que sé. Empezando de cero como el juego es muy bueno igual te funciona y el tema de campaña te da el empujón que necesitas. Pero eso sí, ve con las espectativas bajas, sobre todo hacia el final.

ilogico

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Re:Netrunner
« Respuesta #26 en: 07 de Enero de 2022, 09:51:36 »
Aquí otro que quiere engancharse a Netrunner. En mi caso, reengancharme, ya que lo jugué mucho hace años. Cometí el error de deshacerme de mi colección y ahora empiezo de cero. Aunque prácticamente solo jugaré online vía Jinteki, tengo la manía de jugar online solo aquello que tengo en físico.

Estoy viendo la posibilidad de imprimir las cartas de NISEI (Gateway, System Update, Ashes Cycle), pero sale carete en Makeplayingcards.com y llego tarde para la impresión conjunta que han hecho hace poco por estos lares. Igualmente me gustaría volver a recompar el juego, y casi me meto a comprarlo en Mathom, pero no está el primer pack del ciclo Génesis, así que creo que lo pillaré todo en inglés, que creo que va a ser más fácil conseguirlo entero.

Respecto a casual o competitivo, yo también soy de los que creen que se puede disfrutar a ambos niveles, aunque el jugo que le vas a sacar en competitivo ni de lejos lo conseguirás en casual.
« Última modificación: 07 de Enero de 2022, 09:53:31 por ilogico »
No hay juegos duros, hay gente que se rinde pronto.

Br0nc0

Re:Netrunner
« Respuesta #27 en: 09 de Enero de 2022, 18:49:52 »
Buenas,

Me alegro del debate generado porque me hace gestionar mis expectativas mejor.

Me encantaría que NISEI se pudiese conseguir en castellano. Creo que hay una traducción en marcha pero no se el estado. ¿Alguien sabe algo?

Si no... veis el trabajo de tradumaquetación muy costoso? 800 y pico cartas puede ser muy duro, aunque muchas serán repetidas.

Con "muy costoso" me refiero a dejar la traducción fina, sin cagarla en alguna traducción y que una carta no funcione como debe.

Hollyhock

Re:Netrunner
« Respuesta #28 en: 09 de Enero de 2022, 19:30:36 »
Con "muy costoso" me refiero a dejar la traducción fina, sin cagarla en alguna traducción y que una carta no funcione como debe.

Para un novato, puede ser. Hay que estar algo familiarizado con la "jerga" y las decisiones que tomó Edge en la traducción, para no cagarla con los términos. Por ejemplo, "approach an ICE" lo tradujeron como "aproximarse a un hielo", pero "encounter an ICE" lo tradujeron como "enfrentarte a un hielo" ("encontrarlo" no se usa).

Y luego hay que ser muy literal, muchas coletillas que a priori no tienen sentido, hay que respetarlas. Por ejemplo, Medium, al hacer una incursión exitosa a I+D, por cada garbanzo que tenga te deja acceder 1 carta adicional de I+D si accedes cartas de I+D. El detalle en negrita es importante porque hay otras cartas como Indexado cuyo efecto ocurre "en vez de acceder cartas", en cuyo caso Medium no debería funcionar.

Igual no es el mejor ejemplo del mundo, pero hay detalles así.
« Última modificación: 09 de Enero de 2022, 19:35:59 por Hollyhock »
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Quas4R

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Re:Netrunner
« Respuesta #29 en: 10 de Enero de 2022, 12:32:16 »
yo por eso prefiero mil veces en ingles, y más este juego con tanta jerga y detalles. Los cambios que hizo EDGE para pasarlo al español no me gustaron nada