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Ben

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #30 en: 03 de Septiembre de 2022, 09:17:40 »
No  hay mala leche alguna Quimérico  ;)
Es la esencia y la naturaleza de este hobby. A los que se quejan de la interacción en los juegos, deberían de plantearse que es un juego de mesa y su cometido. Es lo mismo que una persona que va a jugar al fútbol o a otros deportes similares y se enfada porque los contrarios le quitan la pelota. Hay que enterarse de lo que van la cosas y si la propuesta no va contigo, no juegues pero no critiques.
Es surrealista leer que  un juego con interacción es deficiente. Aparte de no tener ni p..a idea de lo que sé escribe. El ajedrez es un juego deficiente ya que el objetivo es matar piezas y hacer jaque mate al rey del rival  ;D
Lo mismo pasa con el Shigui, cualquiera de las variantes de las damas...juegos deficientemente inventados  ;D  O deportes como el fútbol, baloncesto, waterpolo...deportes deficientes... para mear y no tirar gota
Un juego de mesa es solo un juego. Y el problema es de esas personas. El problema nuestro es evitarlos e incidir en que no se pervierta la esencia de un juego de mesa y su propósito.
Se puede competir con nobleza.
« Última modificación: 03 de Septiembre de 2022, 09:30:21 por Ben »

siloe

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #31 en: 03 de Septiembre de 2022, 12:15:00 »
No  hay mala leche alguna Quimérico  ;)
Es la esencia y la naturaleza de este hobby. A los que se quejan de la interacción en los juegos, deberían de plantearse que es un juego de mesa y su cometido. Es lo mismo que una persona que va a jugar al fútbol o a otros deportes similares y se enfada porque los contrarios le quitan la pelota. Hay que enterarse de lo que van la cosas y si la propuesta no va contigo, no juegues pero no critiques.
Es surrealista leer que  un juego con interacción es deficiente. Aparte de no tener ni p..a idea de lo que sé escribe. El ajedrez es un juego deficiente ya que el objetivo es matar piezas y hacer jaque mate al rey del rival  ;D
Lo mismo pasa con el Shigui, cualquiera de las variantes de las damas...juegos deficientemente inventados  ;D  O deportes como el fútbol, baloncesto, waterpolo...deportes deficientes... para mear y no tirar gota
Un juego de mesa es solo un juego. Y el problema es de esas personas. El problema nuestro es evitarlos e incidir en que no se pervierta la esencia de un juego de mesa y su propósito.
Se puede competir con nobleza.

...Y también se puede contestar de manera educada. Sólo hay que leer con respeto. No he dicho que esos juegos sean deficientes, sino que la interacción en ellos esta planteada de manera deficiente. Por ejemplo, en los juegos donde los jugadores se van eliminando y se tienen que quedar mirando a los que siguen en la partida. O los juegos que necesitan que todos los jugadores tengan un nivel muy parecido para que la partida sea divertida. Los juegos actuales tienden a mejorar esas cuestiones. Y sí puedo criticar ese tipo de interacción, para eso está este hilo.

Y también he apuntado que la interacción no es necesariamente igual a la competición. También va bien en este hilo, en mi opinión, aunque a ti te parezca que no sé de qué escribo.

siloe

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #32 en: 03 de Septiembre de 2022, 15:36:55 »
Sigo, que la cuestión me parece interesante. Ben ha hecho antes referencia al fútbol. La cosa es que la competición (tener que superar a otros para conseguir la victoria), no es lo mismo que la interacción (el tipo de relaciones que establecemos con el resto de jugadores durante el juego). El tipo de interacción es muy diferente en las diferentes competiciones: en una carrera de 100 metros lisos o en el salto de pértiga tenemos claramente un multisolitario. Cada uno hace lo suyo mirando de reojo a los demás.

El caso del fútbol viene al pelo, porque cada año se revisan las normas y la manera en que se relacionan los jugadores. Las federaciones cambian constantemente la manera en que interactúan los jugadores para hacer el fútbol más atractivo y también más igualado. Y los entrenadores cambian la forma en que se relacionan sus jugadores para intentar aproximarse más a la victoria. Un ejemplo clásico: en el tradicional juego directo inglés, no más de dos o tres jugadores participan en una jugada de ataque. Con el llamado tiki-taka pueden participar hasta los 11 jugadores en una jugada de ataque.

Aunque el objetivo no deja de ser ganar el partido, la experiencia de un jugador cambia mucho si el partido está igualado de inicio o no, si el árbitro permite un juego más violento o no, si el equipo contrario es tan superior que el tuyo está obligado a jugar todo el partido a la defensiva, si tu entrenador te manda pegar patadones hacia adelante o si te permite participar en un desempeño más elaborado.

Pues unos partidos se disfrutan más que otros, tanto para el público como para los propios jugadores, en función de todas esas cuestiones. Lo sé porque he jugado varios años en equipos federados. El fútbol puede ser un auténtico suplicio si la manera en que interactúas con los demás no te permite divertirte. Y sorprendentemente puede ser mucho más divertido cuando juegas una pachanga en el entrenamiento, porque el objetivo de la diversión está por encima de la competición.

Con los juegos de mesa ocurre algo similar. Ante todo, un juego de mesa debe ser divertido para todos los participantes. No sólo para uno o dos. Para ello, los diseñadores modernos intentan dar armas a los jugadores más débiles y penalizar a los fuertes; intentan no convertir las partidas en carnicerías desequilibradas; intentan que uno pueda cometer errores y resarcirse de ellos; intentan que todo el mundo piense que puede ganar hasta el final de la partida; que nadie quede eliminado ni quede como comparsa; intentan eliminar el efecto bola de nieve y fomentar los cambios de guion. En mi opinión, la interacción que propone un juego debe ayudar a estos intereses, y no al contrario.

¡Disculpad la longitud del texto, espero haberme explicado mejor que antes!

JVidal

Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #33 en: 04 de Septiembre de 2022, 07:58:54 »
No estoy de acuerdo para nada, si otra estrategia es mucho mejor que la mía, o ha sabido resolver mejor los momentos clave, no quiero quedarme a 1 punto porque el juego me ayuda, el resultado debe reflejar como lo ha hecho cada uno, aprendo y en la siguiente lo haré mejor

Ben

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #34 en: 04 de Septiembre de 2022, 09:25:51 »
No  hay mala leche alguna Quimérico  ;)
Es la esencia y la naturaleza de este hobby. A los que se quejan de la interacción en los juegos, deberían de plantearse que es un juego de mesa y su cometido. Es lo mismo que una persona que va a jugar al fútbol o a otros deportes similares y se enfada porque los contrarios le quitan la pelota. Hay que enterarse de lo que van la cosas y si la propuesta no va contigo, no juegues pero no critiques.
Es surrealista leer que  un juego con interacción es deficiente. Aparte de no tener ni p..a idea de lo que sé escribe. El ajedrez es un juego deficiente ya que el objetivo es matar piezas y hacer jaque mate al rey del rival  ;D
Lo mismo pasa con el Shigui, cualquiera de las variantes de las damas...juegos deficientemente inventados  ;D  O deportes como el fútbol, baloncesto, waterpolo...deportes deficientes... para mear y no tirar gota
Un juego de mesa es solo un juego. Y el problema es de esas personas. El problema nuestro es evitarlos e incidir en que no se pervierta la esencia de un juego de mesa y su propósito.
Se puede competir con nobleza.

...Y también se puede contestar de manera educada. Sólo hay que leer con respeto. No he dicho que esos juegos sean deficientes, sino que la interacción en ellos esta planteada de manera deficiente. Por ejemplo, en los juegos donde los jugadores se van eliminando y se tienen que quedar mirando a los que siguen en la partida. O los juegos que necesitan que todos los jugadores tengan un nivel muy parecido para que la partida sea divertida. Los juegos actuales tienden a mejorar esas cuestiones. Y sí puedo criticar ese tipo de interacción, para eso está este hilo.

Y también he apuntado que la interacción no es necesariamente igual a la competición. También va bien en este hilo, en mi opinión, aunque a ti te parezca que no sé de qué escribo.
He contestado de manera educada...y explícita.
Ningún diseño está pensado para joder por joder. Todo está pensado por un que, por una razón(implícita en la misma esencia natural de la propuesta lúdica), y donde, puedes hacer exactamente durante la partida; lo mismo que están haciendo los demás.
El problema no lo tiene el juego, lo tienen las personas con prejuicios. Como pasa con todo en la vida...
Como he dicho miles de veces: son solo juegos y el problema son las pájaras mentales que se hacen algunos en sus cabezas. Y eso si es un problema ...

Hollyhock

Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #35 en: 04 de Septiembre de 2022, 09:31:57 »
Con los juegos de mesa ocurre algo similar. Ante todo, un juego de mesa debe ser divertido para todos los participantes. No sólo para uno o dos. Para ello, los diseñadores modernos intentan dar armas a los jugadores más débiles y penalizar a los fuertes; intentan no convertir las partidas en carnicerías desequilibradas; intentan que uno pueda cometer errores y resarcirse de ellos; intentan que todo el mundo piense que puede ganar hasta el final de la partida; que nadie quede eliminado ni quede como comparsa; intentan eliminar el efecto bola de nieve y fomentar los cambios de guion. En mi opinión, la interacción que propone un juego debe ayudar a estos intereses, y no al contrario.

Las mecánicas de reenganche son útiles para compensar problemas internos del algoritmo del juego (como anular la retroalimentación positiva de quien gana tiene también mayor control en mesa y todo se le va volviendo más fácil). Pero no creo que sean la solución para compensar interacción entre jugadores.

Si el reenganche es tenue y sólo sirve para salvar a alguien que vaya muy por detrás, apenas alteran el devenir de la partida principal. El desenganchado perderá de todas formas, sólo que ahora se aburrirá y distorsionará la partida de los demás (lame duck => kingmaking). Para eso, mejor haberle eliminado.

Si el reenganche es muy bestia, explotarlo se convierte en parte del juego, y "jugar bien" pasa por mantenerte constantemente en 2º o 3º puesto para maximizar el bono y ser catapultado a la victoria. Esta forma de jugar no suele ser muy temática. Jugar subóptimamente es difícil y frustrante porque te roba la gratificación de poder ir a por todas.
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.

JVidal

Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #36 en: 04 de Septiembre de 2022, 11:24:19 »

Si el reenganche es muy bestia, explotarlo se convierte en parte del juego, y "jugar bien" pasa por mantenerte constantemente en 2º o 3º puesto para maximizar el bono y ser catapultado a la victoria. Esta forma de jugar no suele ser muy temática. Jugar subóptimamente es difícil y frustrante porque te roba la gratificación de poder ir a por todas.


Parece que describas el Alta Tensión. No estoy de acuerdo, se puede ganar a juegos con reenganche estando primero, otra cosa es que por las características del juego tu estrategia pase por querer aprovecharte de situaciones mecánicas que dan ciertas ventajas a los que no van delante. Otra cosa es dar cosas solo para compensar, esto no me parece adecuado

Greene

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #37 en: 04 de Septiembre de 2022, 20:41:48 »
…Y sorprendentemente puede ser mucho más divertido cuando juegas una pachanga en el entrenamiento, porque el objetivo de la diversión está por encima de la competición.

Con los juegos de mesa ocurre algo similar. Ante todo, un juego de mesa debe ser divertido para todos los participantes. No sólo para uno o dos. Para ello, los diseñadores modernos intentan dar armas a los jugadores más débiles y penalizar a los fuertes; intentan no convertir las partidas en carnicerías desequilibradas; intentan que uno pueda cometer errores y resarcirse de ellos; intentan que todo el mundo piense que puede ganar hasta el final de la partida; que nadie quede eliminado ni quede como comparsa; intentan eliminar el efecto bola de nieve y fomentar los cambios de guion. En mi opinión, la interacción que propone un juego debe ayudar a estos intereses, y no al contrario.


Este argumento me parece muy valido en el caso de grupos o jugadores a quienes no gusta o no llevan bien la interacción muy directa.

Pero se puede aplicar también a la inversa.

En un grupo en el que a todos los jugadores les guste la interacción directa, las partidas pueden ser muy divertidas para todos los jugadores con independencia de que hoy me haya tocado recibir a mi y mañana a otro (igual que el partido de pachanga que comentabas, aunque acabes perdiendo por 15 goles)

Una partida a un juego con mucha interacción puedes ser muy divertida y gratificante aunque hayas acabado machacado por los demás. Tan gratificante o incluso más que un solitario multijugador en el que nadie te va a fastidiar.

El único requisito es que como jugador te guste ese tipo de interacción. Y por lo que se ve en las respuestas en este hilo, jugadores de este perfil, haberlos, haylos 😅😁
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herosilence

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #38 en: 05 de Septiembre de 2022, 09:05:31 »
A mi, personalmente, me parece que esas diferencias en gustos vienen por el tipo de educación recibido y la diferente tolerancia a la frustración. Me parece que el que no te guste los juegos con interacción y te disguste que acaben con el chiringuito que te habías montado tiene que ver mucho con eso. Sería curioso hacer otra encuesta indicando la edad y gustos de interacción. Creo que los resultados serían reveladores.

Anshir

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #39 en: 05 de Septiembre de 2022, 15:28:37 »
Puede ser, pero también hay otros muchos factores, ¿como de cercano es el grupo habitual de juego?, porque seguramente te tomes con más sentido del humor una puñalada trapera de un amigo que de un miembro de un club con el compartes mesa de guindas a brevas. Los jugadores que te la lían, ¿como se lo toman ellos cuando se las hacen a ellos?. No sé, ambiente de juego, AP, si ha habido una cerveza de por medio, etc.

A mi me encanta la interacción pero entiendo que hay de todo. No tengo que ir muy lejos, si lo tengo en casa. Mi esposa es de las personas más empáticas, sociales y con inteligencia emocional que conozco, y sin embargo no le gusta nada la interacción directa que le rompa sus planes, prefiere que cada uno monte su chiringuito. Desde luego no es por falta de educación o cultura, es que simplemente no ve la diversión en molestar a otro en lugar de intentar optimizar tu juego y prefiere juegos con menos nivel de puteo (lo que nos reduce y limita la ludoteca).

En resumen, que no veo tan fácil es sacar una relación, y mucho menos una causalidad.


Quimérico

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #40 en: 05 de Septiembre de 2022, 19:16:18 »
Mi esposa es de las personas más empáticas, sociales y con inteligencia emocional que conozco, y sin embargo no le gusta nada la interacción directa que le rompa sus planes, prefiere que cada uno monte su chiringuito.

Lo marcado en negrita sobra. Lo uno conlleva lo otro.
Tu señora es una persona educada y de bien. Y no los que pululan por estos lares.

JVidal

Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #41 en: 05 de Septiembre de 2022, 20:08:19 »
Que conozcas la gente es importante, la primera vez que jugué con una persona en una tienda, tenía la partida ganada al Nueva Angeles y se la arrebaté de una puñalada en el último suspiro, desde entonces intenta no sentarse conmigo en mesa

Anshir

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #42 en: 05 de Septiembre de 2022, 21:22:36 »
Mi esposa es de las personas más empáticas, sociales y con inteligencia emocional que conozco, y sin embargo no le gusta nada la interacción directa que le rompa sus planes, prefiere que cada uno monte su chiringuito.

Lo marcado en negrita sobra. Lo uno conlleva lo otro.
Tu señora es una persona educada y de bien. Y no los que pululan por estos lares.

Me aguanta a mi, que ya con eso se tiene ganado el cielo  ::)

condemor

Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #43 en: 06 de Septiembre de 2022, 07:50:09 »
A mi el nivel de interacción de un juego, en principio, no me dice si me parece mejor o peor. Aunque es cierto que los momentos más épicos y divertidos los he obtenido con juegos de interacción alta con puñaladas de por medio.

 Pero para cada momento y grupo hay un tipo de juego. No es lo mismo interacción alta a nivel competitivo que las puñaladas que se dan en república de roma por ejemplo.
Hay gente que no disfruta puteando, no es sólo que no les gusta que les puteen. Además yo disfruto con juegos de puteo si conozco a la gente bien, si no , no disfruto tanto. Igual que me pasa con los cooperativos. Si no hay puteo pero es de alta interacción si que se disfrutan igual.

Gelete

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Re:Preferencias de nivel de interacción
« Respuesta #44 en: 06 de Septiembre de 2022, 07:58:17 »
Por mucho que me guste la interacción si os tengo que reconocer que es muy dependiente del grupo, en el sentido que estáis señalando. Si no conoces a la persona al final te sientes un poco retraído para proceder al puteo, e incluso las únicas dos malas experiencias que he tenido en casi veinte años de afición vienen precisamente de eso, gente que no conocía y no se tomó bien una traición. Nada como putear a Anshir, porque tengo toda la confianza del mundo para hacerlo, pero a un señor que acabo de conocer me lo pienso mucho.
"Hay que juzgar a cada hombre según su infierno" Arland.
"Hay otros mundos, pero están en este" Eluard

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