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Gand-Alf

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Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #60 en: 11 de Enero de 2016, 11:11:12 »
Es posible que a partir de Exodus sea cierto que un cylon revelado es tan dañino como uno oculto. El tema de la flota cylon hace las partidas más equilibradas unas con otras pero incrementa bastante las victorias cylon. Es muy normal que al final de la partida se te hayan acumulado muchos croissants (incursores) y se vuelva un infierno cada vez que la flota cylon llega.
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asfaloth

Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #61 en: 28 de Enero de 2016, 11:41:33 »
Yo solo he jugado al básico, y la última vez, una en la que los jugadores cylon tenían mucha experiencia en el juego, se revelaron en cuanto pudieron, uno al primer turno y otro tras dar las segundas cartas. 3 horas tirando dados para nada, porque estaba muy claro que acabaríamos palmando, como así fue. Creo que fue mi tercera partida, y para mí, la última (bueno, salvo que me ofrezcan jugar con alguna expansión para ver como son, creo que solo puede mejorar :-X)

Pues el problema es que juegas con personas que anteponen ganar a potenciar la experiencia de juego.

Para mí este juego solo tiene sentido si los jugadores Cylon se comportan como deben y se espera de ellos, dándole salsa a la partida, amén de cumplir la regla general para cualquier juego de mesa que dice que los jugadores con más experiencia deberían pensar en aquellos que no la tienen y adaptarse al aprendizaje que necesitan realizar estos últimos por el bien de todos.

El componente de paranoia es la gran gracia de BSG. Si un cylon en el turno 1 ya se revela, estas matando media partida y el concepto del juego.

En mi grupo los cylon se mantienen ocultos hasta que llega el momento justo para revelarse y hacer el mayor daño posible a los humanos.

El único motivo por el que un Cylon se puede llegar a revelar antes de tiempo en nuestras partidas es porque los otros jugadores tengan ya cierta seguridad de que dicho jugador se trata de un jugador cylon y entonces este se ve obligado a revelarse para escapar de una posible prisión o ejecución.

Además, en mi opinión creo que los cylons tienen más posibilidades de ganar si siguen el guión de mantenerse ocultos y golpear en los momentos críticos de la partida. Un cylon revelado desde el turno 1 no deja de ofrecer cierto alivio a los humanos que van a ponerse de acuerdo con más facilidad, más todavía si la otra carta de cylon no aparece hasta la fase de agentes durmientes.

Es una pena que no lo quieras jugar más, porque es con mucha diferencia uno de los mejores juegos que hay y además ya sin expansiones lo es, pero claro, como ocurre con muchos temáticos, hay que jugarlo con la gente adecuada.

« Última modificación: 28 de Enero de 2016, 11:43:07 por asfaloth »

mazmaz

Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #62 en: 28 de Enero de 2016, 12:40:51 »
Pues el problema es que juegas con personas que anteponen ganar a potenciar la experiencia de juego.

El problema es que el juego no conduce a "potenciar la experiencia de juego" si intentas ganar. Yo siempre me siento a jugar dando por hecho que todo el mundo va a intentar ganar lo mejor que pueda. Un buen juego suele dar varias formas de conseguirlo sin que se resienta la "experiencia", si solo quisiera la "experiencia" jugaría al rol. En las dos partidas anteriores la cosa aguantó, pero la última, puf... 3 horas de decisiones sin gracia alguna y dados, muchos dados.

Para mí este juego solo tiene sentido si los jugadores Cylon se comportan como deben y se espera de ellos, dándole salsa a la partida, amén de cumplir la regla general para cualquier juego de mesa que dice que los jugadores con más experiencia deberían pensar en aquellos que no la tienen y adaptarse al aprendizaje que necesitan realizar estos últimos por el bien de todos.

Lo normal es que los Cylon solo pudiesen ganar si "se comportan como deben y se espera de ellos", y me parece que no es así. Y no me gusta que nadie se deje ganar o juegue peor solo porque tiene más experiencia. Somos adultos, si pierdo porque he jugado mal o he tenido mala suerte puedo aceptarlo, otra vez será. Es peor no poder ganar sin saber si es porque he jugado mejor o se han dejado.

Carquinyoli

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Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #63 en: 28 de Enero de 2016, 12:45:43 »
Quizás los jugadores  que les toque ser Cylon "deberían" actuar como un master en una partida de rol --> Procurar que la partida sea tensa y sufrida hasta el final, gane quien gane.

No sé, hace años que tenemos el juego, pelao (sólo el básico) y los Cylon suelen aguantar mucho antes de revelarse. Y aún y así se llevan casi todas las partidas.
Como no lo hemos reventado a partidas ni jugado con mucha frecuencia, imagino que no lo dominamos pero disfrutamos todos de la experiencia.
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HASMAD

Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #64 en: 29 de Enero de 2016, 09:25:53 »
Yo la verdad es que recuerdo las partidas que hemos jugado y no se me ocurre manera de que los cylon ganen revelándose en el primer turno...

putokender

Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #65 en: 29 de Enero de 2016, 09:36:18 »
Pues yo creo que si los cylon lo hacen bien, con las nuevas expansiones ganan bastante fuerza. De hecho, si que han ganado revelandose en el primer turno (doy fé).

Entiendo que cada uno juega del mejor modo que sabe e intenta ganar y es la gracia. A nadie se le ocurre decir jugando al monopoly: "No voy a comprar esta casa que sino no le doy oportunidad al resto, mejor lo dejo pasar". Y con esto es igual. Si como cylon, puedo putear, voy a hacerlo sin duda.

Otro tema diferente es que haya novatos jugando y quieras enseñarlos. Obviamente, cuando sales de caza con el cachorro no le llevas a cazar un tigre furioso mutante y con mala leche, porque se le comen. Y esto es igual, le enseñas, le guías, le aconsejas (aunque vaya en tu contra) y, cuando se vea seguro, se empiezan a jugar las partidas de verdad.

Amos, en mi humilde opinión, vaya  :)
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Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #66 en: 29 de Enero de 2016, 10:13:57 »
Yo no lo sé, pero intuitivamente veo difícil que los cylon ganen revelandose el primer turno.
Los humanos controlarán:
- el mazo de salto
- las cartas de quorum
- las órdenes ejecutivas (pueden dar OEs sin miedo a cagarla. ¿El Presi bueno 100% robando 4 cartas de quorum por turno?)
A parte de que no gastarán acciones inútiles en encarcelar, cambiar cargos y que podrán planificar los turnos a la perfección sin que nada se tuerza.
Eso sí, será una mierda de partida y casi prefiero pasar tres horas en otras cosas.

Yo recomiendo a todos los fanáticos del ganar a toda costa que olviden Galactica y que jueguen a Agricola.
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HASMAD

Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #67 en: 29 de Enero de 2016, 11:56:35 »
También es verdad que yo solo he jugado con el básico pero, como dice meleke, los humanos ganan mucha ventaja con un cylon descubierto en el primer turno (y que quizá esté solo hasta que se repartan nuevas cartas de lealtad).

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Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #68 en: 29 de Enero de 2016, 12:37:26 »
Yo hace tiempo que no juego, pero en el básico si no era para liarla gordisima, no sale a cuenta revelarse pronto.

Otra cosa es que es un juego que hasta que no se jugan varias partidas, es dificil para los humanos ganar. Es un poco como la Armada Invencible que se autodestruyó prácticamente.

Con las ampliaciones hace tiempo que no juego, pero si que me dio la sensación que a muchos jugadores, salia a cuenta, con las ampliaciones que hubiera 1 cylon revelado para controlar la flota, pero no mas (tiro de memoria). Y siempre antes intentando hacer maldades como humano semidescarado.

El mayor problema con la flota cylon, es si daba la casualidad, que los cylon estaban sentados correlativos y eran 3. En un momento determinado podian revelarse y mover tres veces seguidas en cuanto pudieran las naves cylon sin humanos entre medio para arreglar cosas.
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Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #69 en: 29 de Enero de 2016, 15:35:49 »
Y no sería lo lógico una regla que prohibiese revelarse antes de la fase de agentes? Incluso aunque se estuviese en la cárcel. Es que revelarse al principio hace el juego un coñazo. No sé cómo no hay una regla de ese estilo obligatoria

Carquinyoli

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Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #70 en: 29 de Enero de 2016, 15:48:00 »
No creo necesaria esa regla, aunque quien la necesite en su grupo, que la "house-rulee".

A poco que sepas jugar o que hayas visto la serie, NO te revelas. Y si lo haces, es lo más tarde posible o cuando ya te han pillado y no tienes escapatoria.
Galactica lo jugaba con un grupo de "poco jugones" pero amantes de la serie, y lo de permanecer infiltrados puteando desde el anonimato lo tenían muy bien interiorizado.

Si cuando explicas el juego cuentas que la gracia del mismo es la paranoia al no identificar a los Cylon, y aún así se revelan cuanto antes, yo no vuelvo a jugar con esa gente al Galactica, por mucho que digan que les parece la mejor estrategia para ganar (que ya estamos rebatiendo entre todos que esto sea así, porqué justamente facilita las cosas a los humanos, al menos en el básico).
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Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #71 en: 29 de Enero de 2016, 18:08:14 »
He probado este juego (mi juego favorito, huelga decir) con más de 50 personas y a NINGUNA se le ha ocurrido revelarse en el primer turno porque hasta un novato se da cuenta de que eso va en detrimento de lo que propugna el juego, la experiencia y la diversión del grupo. Este tipo de gente las podríamos meter en el mismo saco que aquellos que se enfadan al perder / recochinean al ganar, gente con extremo AP, "contadores" de cartas y otros tantos tipos de jugador molesto y a evitar. ¿Mi consejo? No jugar con ellos.

Para mí la revelación exacta es para dar el golpe final a la victoria (no se da mucho pero puede ocurrir) o como efecto de alguna argucia o batalla dialéctica tipo "Juégame una Orden Ejecutiva (o la carta verde de 6, aún más dolorosa xD) que voy a hacer tal o cual cosa" y a cambio te revelas. Para mí esos son los momentos que hacen que este juego sea ENORME.

Calvo

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Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #72 en: 29 de Enero de 2016, 21:00:12 »


 

Para mí este juego solo tiene sentido si los jugadores Cylon se comportan como deben y se espera de ellos, dándole salsa a la partida, amén de cumplir la regla general para cualquier juego de mesa que dice que los jugadores con más experiencia deberían pensar en aquellos que no la tienen y adaptarse al aprendizaje que necesitan realizar estos últimos por el bien de todos.


Estoy completamente de acuerdo contigo y a la vez me chirria la contundencia. Es decir, creo también que las partidas de Galáctica ganan cuando los cylon tardan en revelarse... pero tampoco podemos generar una "ley tácita" que genere un guión preestablecido.



meleke

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Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #73 en: 29 de Enero de 2016, 21:28:56 »
He probado este juego (mi juego favorito, huelga decir) con más de 50 personas y a NINGUNA se le ha ocurrido revelarse en el primer turno porque hasta un novato se da cuenta de que eso va en detrimento de lo que propugna el juego, la experiencia y la diversión del grupo. Este tipo de gente las podríamos meter en el mismo saco que aquellos que se enfadan al perder / recochinean al ganar, gente con extremo AP, "contadores" de cartas y otros tantos tipos de jugador molesto y a evitar. ¿Mi consejo? No jugar con ellos.
En otras palabras, jugadores de Agricola.  ;D

Naaaah, esto es muy fácil. Si cuando te revelas oyes como caen al suelo los cojones de los humanos, es que has acertado el momento.
¿Ganar? ¿A quién le importa ganar?
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asfaloth

Re:Galactica: Ser cylon ¿cuándo revelarse?
« Respuesta #74 en: 29 de Enero de 2016, 23:29:25 »
Pues el problema es que juegas con personas que anteponen ganar a potenciar la experiencia de juego.

El problema es que el juego no conduce a "potenciar la experiencia de juego" si intentas ganar. Yo siempre me siento a jugar dando por hecho que todo el mundo va a intentar ganar lo mejor que pueda. Un buen juego suele dar varias formas de conseguirlo sin que se resienta la "experiencia", si solo quisiera la "experiencia" jugaría al rol. En las dos partidas anteriores la cosa aguantó, pero la última, puf... 3 horas de decisiones sin gracia alguna y dados, muchos dados.

Para mí este juego solo tiene sentido si los jugadores Cylon se comportan como deben y se espera de ellos, dándole salsa a la partida, amén de cumplir la regla general para cualquier juego de mesa que dice que los jugadores con más experiencia deberían pensar en aquellos que no la tienen y adaptarse al aprendizaje que necesitan realizar estos últimos por el bien de todos.

Lo normal es que los Cylon solo pudiesen ganar si "se comportan como deben y se espera de ellos", y me parece que no es así. Y no me gusta que nadie se deje ganar o juegue peor solo porque tiene más experiencia. Somos adultos, si pierdo porque he jugado mal o he tenido mala suerte puedo aceptarlo, otra vez será. Es peor no poder ganar sin saber si es porque he jugado mejor o se han dejado.

No puedes estar más equivocado, creo que no has entendido lo que quería decir con mi respuesta.

Yo no he dicho que Galáctica sea un juego donde haya que renunciar a ganar para asegurar una buena experiencia general, sino que en el caso que tu comentas, tuyo y personal, se requería que dos jugadores actuaran de una determinada manera para evitar un fiasco de partida, al estar presentes novatos, y no lo hicieron.

Galáctica para mí es perfecto pero, como el 95% de los juegos, funciona mejor mientras la gente en la partida no se dedique a hacer el cafre y asimile el concepto que presenta.
Si en Agrícola te pones a jugar buscando pisar a los rivales toooooodas sus acciones y ellos igual, aunque no sean las acciones que se necesiten, pues acabáis la partida todos con una basura de granja con calvas en todas partes, mendicidades y negativos por doquier. ¿Se puede jugar así a Agrícola? Sí, y habrá un ganador igualmente al final, pero si somos honestos creo que esa no es la forma de jugar que la mayoría esperamos para el 95% de partidas de un juego como Agrícola. Se puede pisar voluntaria o involuntariamente, pero con sentido, lo que hace que suceda en ocasiones limitadas.

Como dije en el otro post, en mi experiencia puedo decir que los Cylon ganan cuando hacen lo que se espera de ellos, golpear en el momento justo y apropiado, sin más; no revelándose en el turno 1 ni en el 3, ni en el 5, sino cuando toque y cuando la oportunidad de hacer daño es óptima, y eso no sucede en el turno 1 bajo ningún concepto porque en ese momento la flota está incólume.

Por lo tanto este juego si potencia algo es precisamente el poder ganar disfrutando al mismo tiempo de la experiencia más fiel y emocionante. 

Tú mismo lo has dicho, tienes un bagaje de 3 partidas y la última fue contra Cylons experimentados. A mí, como jugador experimentado, si me dices que soy humano y que voy a jugar una partida con uno de los Cylons revelado desde el turno 1, pues le doy hasta un beso en la frente, porque ya podemos colaborar los humanos durante media partida con mucha más facilidad si da la casualidad de que la otra carta Eres un Cylon está esperando la llegada de la fase de agente durmientes. Y si el segundo Cylon resulta que está también en mesa pero escondido, pues oye, ya solo hay que pescar uno y casi mejor que sea así, porque dos Cylons destrozando la flota desde las sombras sin control desde el principio es partida cuesta arriba de base. Con uno revelado ya algo hay adelantado.

En mi opinión lo que os ha ocurrido es que los jugadores experimentados se aprovecharon de su experiencia y egoistamente no velaron por el buen desarrollo de la partida. Jugadores humanos experimentados habrían aprovechado ese exceso de confianza de vuestros compañeros de partida presentando más batalla y posiblemente, ganando la partida.

Para mí este juego es indiscutiblemente uno de los mejores temáticos que hay, y no me ha fallado con nadie, desde jugones a gente que no sabe hacer la o con un canuto lúdicamente hablando, gente que ha visto la serie y gente que no. A todos les ha gustado. Es de los pocos juegos de los que puedo decir eso. Y ello se debe en parte a que siempre hemos puesto atención para no arruinar el concepto central del juego: la paranoya e infiltración.

Y por cierto, numerosas formas de ganar tiene el juego, no se le puede pedir más. Lo que no se le puede pedir es que el juego renuncie a su propio tema y filosofía para capricho personal de los jugadores. Es como pedir que en Twilight Struggle puedas ganar sin colocar influencia en el tablero o que en Guerra del Anillo los Pueblos libres tengan derecho a ganar militarmente más veces que arrojando el Anillo Único al monte del Destino. El tema está para algo. Todos los juegos, todos absolutamente, tienen unos mínimos puntos de guión obligados para dar sentido a su tema.   

En resumidas cuentas, creo que estás haciendo un juicio muy ligero de un juego sobresaliente y de calidad comprobada por una mezcla de falta de rodaje unida a una experiencia negativa porque dos personas decidieron "jugar con vosotros" en lugar de jugar "con vosotros a un juego". Y sé lo que es porque a mí me ocurrió con Eclipse. Un veterano nos cogió a mí y a otro compañeor para hacer de conejillos de indias y aplastarnos y el resultado fue que Eclipse quedó vetado y no ha vuelto a salir a mesa.

 
« Última modificación: 29 de Enero de 2016, 23:34:52 por asfaloth »