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Autor Tema:  (Leído 16490 veces)

Cẻsar

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Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #150 en: 10 de Abril de 2018, 16:41:20 »
Esta es la respuesta del autor, o de uno de ellos al menos: (http://talk.consimworld.com/WebX?14@@.ee6d6c9/25855):

"Cesar, you have the rules right here. It's certainly an odd situation!

Since it's such an odd case, I'd say go ahead and play rules as written. Any cure here might be worse than the original problem."
- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
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Blorsh

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Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #151 en: 10 de Abril de 2018, 17:18:40 »
Sinceramente, una respuesta "tan argumentada" me deja bastante frío.

Eso de que como es un caso extraño se juegue tal cual viene y tira "palante", pues no sé yo. Con cualquier pequeña argumentación razonada me hubiese bastado, pero eso de que la solución será peor que el problema... en fin, si en mi grupo pasa algo nos inventaremos o decidiremos que nos parezca justo, ya sea un "como la situación es la que es el pais menor (Polonia en este caso) no se atreve a involucrarse y aunque hay una mayoría afin a los rusos (es pais proruso con Cordón sanitario) optan por ser neutrales y respetar esa neutralidad" y seguir las reglas tal cual, o cualquier otra cosa para argumentar cualquier otra regla casera, como decir que se declaran neutrales pero que hacen la vista gorda con el suministro rus y que dejan pasar el suministro pero nolas tropas.

No sé, algo que pueda dar ambiente de verosimilitud.

De todas formas raro que Alemania no pueda defender Polonia en el 40, pero puede pasar y me gustaría que las regñlas lo contemplaran con fundamento.
« Última modificación: 11 de Abril de 2018, 08:13:33 por Blorsh »
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

mariscalrundstedt

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Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #152 en: 10 de Abril de 2018, 19:48:15 »
Creo que con la referencia a que la cura puede ser peor que la enfermedad Thomas quiere decir que prefiere no cambiar las reglas de la Entente o las de los efectos de las políticas para no desequilibrar el sistema. Él sabrá, pero me parece que podría haberse esforzado un poco más. Como te dije más arriba, puedes evitar los efectos extraños no conquistando todas las ciudades de Polonia, de modo que no se active la liberación, aunque seguramente eso debilitaría tu ataque a Alemania. Si, como a mí y casi a cualquiera, los efectos que sufrirías al liberar el país te parecen raros, podéis acordar que un país liberado tiene la misma postura que la nación principal que lo liberó. Alternativamente, puede darse al jugador soviético la opción (no la obligación) de ocupar un país menor propio cuando se infringen las restricciones de una política. Entiendo, sin embargo, que si el jugador del Eje prefiere aplicar las reglas tal y como están escritas, cosa que de momento parece beneficiarle, no habría más remedio que hacerlo así.
It is madness to attempt to hold. In the first place the troops cannot do it and in the second place if they do not retreat they will be destroyed. I repeat that this order be rescinded or that you find someone else.

elister

Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #153 en: 11 de Abril de 2018, 00:42:05 »
Gracias a todos por vuestro interés y vuestras respuestas.
Como dice Blorsh, la contestación del autor ha sido muy evasiva: déjalo como esta y no toques nada. Lo que me ha extrañado es que a nadie le haya pasado antes esto o incluso que los diseñadores no pensaran en ello. El juego permite la victoria aliada en la guerra limitada si se llega a -5VP, y la mejor posibilidad para ello que veo es que los rusos entren por Polonia y rasquen algunas ciudades de victoria en la zona, dos de ellas polacas.
La unica solución, como comenté, es que el ruso decida si crea el país menor o no, o lo que es lo mismo (o casi lo mismo), que la regla 16.1.2 de Ocupación de País Menor del Eje se aplique también a los soviéticos.

Blorsh

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Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #154 en: 11 de Abril de 2018, 08:30:00 »
Gracias a todos por vuestro interés y vuestras respuestas.
Como dice Blorsh, la contestación del autor ha sido muy evasiva: déjalo como esta y no toques nada. Lo que me ha extrañado es que a nadie le haya pasado antes esto o incluso que los diseñadores no pensaran en ello. El juego permite la victoria aliada en la guerra limitada si se llega a -5VP, y la mejor posibilidad para ello que veo es que los rusos entren por Polonia y rasquen algunas ciudades de victoria en la zona, dos de ellas polacas.
La unica solución, como comenté, es que el ruso decida si crea el país menor o no, o lo que es lo mismo (o casi lo mismo), que la regla 16.1.2 de Ocupación de País Menor del Eje se aplique también a los soviéticos.

Yo la regla 16.1.2 no la tocaría, en todo caso haría una excepción a esa regla o un añadido,como por ejemplo el añadido que hay en los eventos de "Aliados apoyan la resistencia o en el de Hitler apoya a los nacionalistas" en los que puedes quitar un marcador de logistica o destacamento exceptoque este solo en una isla. O sea que d ela misma ma era que se puede añadir y aplicar alguna excepción, bien sea a liberar o a la posición política.

De todas maneras ojo, que siguiendo las reglas normales hay otra interpretación, cuando Polonia sea liberada y al entrar en "Cordón Sanitario", al ser un pais afectado politicamente Alemania tampoco podrá atacarlo sin declarar la guerra (por eventos o por la opción de hacerlo en su turno, eso da igual) y entonces ya sí se quitaría la postura de "Cordón de Sanitario" para todos los menores rusos, ya que Polonia ha vuelto a ser neutral para todos los efectos y Rusia lo que hace es lograr un estado amigo el cual que le protegerá con su neutralidad cuando los alemanes miren al este después de haber conquistado Francia.

No paseis por alto este detalle, ya que si el ruso se lo monta bien, y logra liberar Polonia ocupando sus ciudades de forma que en Polonia solo queden fichas de un solo paso rusas, cuando llegue la liberación interna esas fichas, (al ser Polonia nuetral no puede haber fichas rusas y se aplicaría la regla de internamiento) que luego recolocará en Rusia. Recordad que si son multipaso se puede hacer desglose de emergencia (no sé si Breakdown sería desglose pero es lo que uso ::) , perdón si no es correcto) y no perder pasos en el proceso.

La regla tal cual no es mala,pero si esto lo hubiese razonado el autor me habría gustado más. Viendolo en global no es una situación tan absurda comopudiera parecer, más que para conquistar Alemania pensemos que en guerra limitada los rusos mandan tropas para poner orden y que los polacos procomunistas se hagan con el poder y no para llegar a Berlín.

P. D.: Un añadido: las ciudades grises de Polonia si esta es neutral no cuentan para puntos de victria aliados, si la mantienes sin liberar, por ejemplo dejando una ciudad rodeada pero sin tomarla, sí contarían, pero tienes el riesgo de que la Werhmacht te acabe echando y Polonia siga siendo aliado alemán. Eso de jugar a los indios que rodean la caravana tiene sus riesgos si aparecen los refuerzos.  ;)
« Última modificación: 11 de Abril de 2018, 09:54:35 por Blorsh »
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

pajaro bobo

Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #155 en: 11 de Abril de 2018, 10:34:00 »
Aquí la contraparte del alto mando alemán. Me resulta muy interesante todo el debate que se ha generado en torno a esta cuestión y las aportaciones constructivas que todos los compañeros están realizando.
La verdad es que cuando advertí a Elister de la situación que se podía generar si tomaba todas las ciudades polacas (por cierto, me podía haber callado como una p … y aplicar la política de hechos consumados una vez pasado todo con el reglamento en la mano), pensaba que el diseñador del juego sí había contemplado esta posibilidad y que de alguna manera era una forma de penalizar la entente franco-rusa como una alianza antinatura y nada histórica (aunque más antinatura que el pacto nazi-soviético, pero ese es otro debate) creando escenarios indeseados y contraproducentes para el propio jugador ruso. Pues parece que no se lo había planteado y que ha sido producto de un azar juguetón.
Si os digo la verdad, no sé cuál sería la mejor solución para resolver el problema. De hecho, te he entregado en bandeja la liberación de Polonia retirando las tropas germanas para que seas tú quien decida qué hacer: si ocupas finalmente  todas las ciudades polacas  y creas un estado tapón o bien como se apunta por ahí, mantienes una sin conquistar para que los rusos puedan seguir avanzando hacia el corazón de Alemania. En tu mano, está la decisión.

elister

Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #156 en: 11 de Abril de 2018, 14:37:02 »
Como bien dices, pajaro bobo, si te hubieras callado y no me hubieras avisado se hubiera producido una situación caótica para el ruso, con algunas tropas suyas encogidas entre Alemania y Polonia, y sin la posibilidad ni de entrar en Polonia ni incluso declararle la guerra a Polonia; sólo esperar se derrotadas. Creo que se ve, claramente, que es un fallo de diseño. ¿Alguien se imagina que en el 1944 Polonia hubiese declarado un estado independiente y neutral prosoviético y hubiera frenado todo el avance ruso sobre Alemania? ¿Alquien se imagina que los italianos cuando se rinden hubieran dicho que se convierten en un país neutral y que, por favor, ambos bandos se fueran de su territorio, y que los americanos dejaran de pasar suministros por su país?
El problema es que quereis adaptar la realidad al juego, y no el juego a la realidad. Bloch dice que los rusos estan en guerra limitada... pero, ¿qué es una guerra limitada? Es un término inventado por el diseñador, es un sistema de juego que limita o no ciertas acciones. ¿Crees que los ingleses en agosto de 1940 estaban en una "guerra limitada"? ¿Crees que Francia estaba en una guerra limitada?
El problema que se ha producido es que el diseñador no ha diferenciado en su sistema de juego un pais menor aliado de un país menor conquistado cuando juegas con los aliados. Si Alemania toma un país, a no ser que juegues una carta específica, tienes que estar todos los turnos ocupando su capital y no puedes sacar unidades de dicho país. El diseñador, como una ventaja, le ha dado al Aliado la posibilidad (perdón, la obligación) de convertir los paises que ocupas (o "liberas") en un país menor aliado, pensando en una situación de todo el mundo en guerra. El problema ha surgido cuando no hay una guerra de todos los paises mayores y todavía hay paises menores afectados por una politica.
Confio que los diseñadores piensen esta situación.
¿Qué voy a hacer en mi partida? Dejar Cracovia sin ocupar y rodearla de fuerzas rusas para evitar que una unidad polaca "salga" allí y me corte el suministro de los rusos en Alemania. ¿Es lógico? ¿Si ocupo Cracovia estoy obligado a crear un estado polaco neutral? ¿Le dejarian los rusos?

mariscalrundstedt

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Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #157 en: 11 de Abril de 2018, 15:36:53 »
Confio que los diseñadores piensen esta situación.
¿Qué voy a hacer en mi partida? Dejar Cracovia sin ocupar y rodearla de fuerzas rusas para evitar que una unidad polaca "salga" allí y me corte el suministro de los rusos en Alemania. ¿Es lógico? ¿Si ocupo Cracovia estoy obligado a crear un estado polaco neutral? ¿Le dejarian los rusos?

Efectivamente, es todo muy raro, pero me temo que el diseñador no va a pensar más en ello, a la luz de su respuesta. Para él es un efecto muy improbable (es la primera noticia de ello que tiene en todos estos años) y prefiere no añadir excepciones al sistema o cambiar las reglas. Es una postura diferente a la que me habría gustado, pero coherente con otras respuestas anteriores suyas.

Por lo que he leído, el jugador del Eje conocía los efectos de la regla y la ha aprovechado para su ventaja, legítima y limpiamente, pues ha advertido de las consecuencias. Sin conocer  la situación en el mapa, cabe pensar que sin esta regla Alemania habría defendido Polonia y no habría sido fácil a los rusos irrumpir en Alemania. Quizá esta es la razón por la que la situación no ha sucedido antes: en 1940 es difícil echar a Alemania de Polonia incluso en una guerra en dos frentes, a menos que la abandone para provocar lo que ha pasado.

En cualquier caso, la situación es apasionante. Si la URSS conquista Varsovia y Königsberg, la diplomacia alemana no conseguirá mucho, a menos que tenga mucha suerte, y Barbarroja empezará muy lejos de la frontera rusa, poniendo seguramente Kiev fuera del alcance alemán en el primer verano.

Por favor, mantenednos al tanto del desarrollo de la partida :)
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pajaro bobo

Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #158 en: 11 de Abril de 2018, 18:22:27 »
Todos estamos de acuerdo en que se ha producido una situación extraña que el sistema de juego no contemplaba. El propio diseñador lo ha reconocido y no se le ocurre o no quiere pensar en alguna regla opcional alternativa por ahora. Sin embargo creo que estás mezclando de forma demasiado generalizada realidad histórica y simulación del juego,  así como acontecimientos  que ocurrieron en diferentes momentos de la guerra para intentar invalidar conceptos como la liberación de los países por las potencias aliadas o el término de “guerra limitada”, y ahí creo que te equivocas porque no contribuye a profundizar en el debate.

A mi si me parece perfectamente válido el concepto de “guerra limitada” con las limitaciones, valga la redundancia que impone a todos los jugadores; de hecho también el bando del Eje ha tenido que lidiar con las suyas, por ejemplo sin meter ninguna unidad multipaso alemana como un HQ en Polonia para evitar que los polacos se retirasen del combate. Como se comentaba anteriormente, desde principios de los años 30 en Asia se estaba produciendo un conflicto militar larvado con la expansión japonesa por China, y ningún gobierno occidental ni tampoco el régimen de Stalin habían declarado formalmente la guerra a Japón pese a su política agresiva. Incluso permitieron la creación del estado títere de Manchukuo en la parte norte de China. En 1940, mientras se derrumbaba Francia ante el empuje de la Werhmacht, los americanos que apoyaban formal  y también materialmente a las democracias occidentales, a pesar de la amenaza que suponía el fascismo, aún seguían manteniendo su aislacionismo y no querían involucrarse en la guerra. Quiero decir, aunque los gobiernos de determinados países contemplasen el peligro que se les avecinaba, decidieron mantenerse todavía al margen y no entrar directamente en guerra, y eso creo que es lo que intenta recrear el juego con ese concepto .

Evidentemente que el ejército Rojo no hubiese permitido un Estado polaco independiente en 1944. Más bien se habría quedado al otro lado del Vístula, viendo como los alemanes sofocaban la rebelión de Varsovia. Pero estamos ante una simulación, y en nuestra partida los hechos no tienen que suceder necesariamente como históricamente sucedieron; sin ir más lejos toda la situación lo ha provocado un acontecimiento que nunca se llegó a dar: la entente franco-rusa. Pero en 1940, tal como propone Blorsh, que los rusos crearan un gobierno satélite polaco y que funcionara como tapón ante el expansionismo alemán no me parece tan descabellado.

Blorsh

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Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #159 en: 11 de Abril de 2018, 20:05:41 »
De todas maneras no veo la situación de que el ruso libere Polonia como ventajosa para el jugador alemán.

1-Por un lado pierde un aliado como Polonia, con lo que no tienes unidades polacas que pueden ayudarte entrando en Rusia y apoyando el ataque alemán y luego quedandose de guarnición en las ciudades rusas. Recordemos que las unidades polacas pueden entrar por todo Rusia.

2-Tienes que declarar la guerra a Polonia si quiere sentrar por ahí, con lo que si esperas a jugar la carta de guerra Total, que te permite declarar la guerra también a un menor, resulta que estarás más lejos de lo normal de las ciudades objetivo rusas y tendrás que eliminar unidades polacas en vez de que te ayuden.

3-Si quieres entrar en Polonia antes de la Guerra Total deberás declararle la guerra, pero quitarás Cordón Sanitario y darás la oportunidad al jugador ruso de poder activar otros paises menores que no se activarían por el mencionado Cordón.

4-Cuando conquistes Polonia tendrás que mantener guarnición en sus ciudades, para evitar que se liberen o que los partisanos aparezcan si los aliados logran base de partisanos.

5-El ruso puede sacar esos HQs multinacionales (si no ha descartado las cartas que se los dan) con infantería polaca.

Yo defendería Polonia, lo tengo claro, no lo dejaba en manos rusas, que con la liberación polaca gana más de lo que pierde, no entra en Alemanis y no pierde nada.

Historicamente en el 40 no veo tan descabellada la opción de un pais neutral tapón. Pero aquí hablamos de reglas, no de lo que veo plausible o no según lo que creo que pudier ahaber pasado y con las reglas contra más po pienso menos descabellado lo pienso, lo único que me chirría es el cortar el suministro a las unidades rusas, pero bueno, en este juego las unidades sin suministro no se mueren, o si las mueves a un puerto del Báltico (Stettin o Kiel) cuando tienes suministro puedes trazar suministro marino y luego liberar Polonia mientras tus tropas se suministran por mar.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

elister

Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #160 en: 19 de Abril de 2018, 12:56:51 »
Nueva duda en mi partida.
Francia ha caido y se ha formado Vichy. Gran Bretaña es aún neutral. ¿Pueden los aliados jugar la carta 22 Ayuda Militar? El requisito de la carta es que la postura de Gran Bretaña o Francia sea Guerra, y en el marcador de posturas, la de Francia es Guerra.
He mirado las reglas, por si en algún lugar pone que se deje sin efecto la postura de Francia al ser conquistada, pero no veo nada.
Un saludo

mariscalrundstedt

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Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #161 en: 19 de Abril de 2018, 14:18:48 »
Nueva duda en mi partida.
Francia ha caido y se ha formado Vichy. Gran Bretaña es aún neutral. ¿Pueden los aliados jugar la carta 22 Ayuda Militar? El requisito de la carta es que la postura de Gran Bretaña o Francia sea Guerra, y en el marcador de posturas, la de Francia es Guerra.
He mirado las reglas, por si en algún lugar pone que se deje sin efecto la postura de Francia al ser conquistada, pero no veo nada.
Un saludo

Esta me la sé, la respuesta está en el glosario en la página 4 de la reglas:

France / Vichy / French: The rules and cards specifically use the
word “France” to refer to that Minor Country before it has been
conquered. After France is conquered (no matter how), it is referred to
as “Vichy.” The word “French” is used to refer to something that
could belong to either France or Vichy.

Una vez se crea Vichy, Francia deja de existir y no se pueden aplicar a Vichy las reglas que impliquen a Francia. Vichy es un menor neutral, ya no es Francia, y no se le puede aplicar el requisito de que Francia esté en guerra.
« Última modificación: 19 de Abril de 2018, 14:22:32 por mariscalrundstedt »
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Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #162 en: 19 de Abril de 2018, 19:11:21 »
Nueva duda en mi partida.
Francia ha caido y se ha formado Vichy. Gran Bretaña es aún neutral. ¿Pueden los aliados jugar la carta 22 Ayuda Militar? El requisito de la carta es que la postura de Gran Bretaña o Francia sea Guerra, y en el marcador de posturas, la de Francia es Guerra.
He mirado las reglas, por si en algún lugar pone que se deje sin efecto la postura de Francia al ser conquistada, pero no veo nada.
Un saludo

La posición de Francia respecto a la guerra ya no cuenta ya que ya no existe Francia como tal. La carta 22 no es jugable en esas circunstancias, no hay Francia a la que ayudar.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

pajaro bobo

Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #163 en: 23 de Abril de 2018, 08:38:12 »
Aunque a toro pasado porque ya hemos avanzado sobre ese punto os comento otro aspecto respecto a la partida de elister y yo, y la extraña situación en que quedó Polonia.

Finalmente los rusos liberaron Polonia. Como los menores soviéticos tenían una PAC y no estaban en guerra con el Eje, las unidades mulitpasos soviéticas en suelo polaco se tuvieron que descompener y quedaron internadas en la siguiente carta soviética para entrar el próximo turno estacional. El alemán, o sea yo, me dediqué a reducir una bolsa de soviéticos que había quedado en territorio alemán y dejé Polonia un par de turnos como estado tapón entre Alemania y la URSS. Me parece recordar que el soviético tuvo ocasión en su turno, de añadir un refuerzo estacional polaco. Cuando por fin, le declaré la guerra a Polonia y por tanto a todos los menores soviéticos, solamente me enfrenté contra el polaco de refuerzo que elister consiguió meter. ¿Pensáis que deberíamos haber hecho tirada de movilización de los polacos y desplegarlos como un nuevo país activo?

Blorsh

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Re:Axis Empire: Totaler Krieg (Dudas)
« Respuesta #164 en: 23 de Abril de 2018, 11:00:15 »
Aunque a toro pasado porque ya hemos avanzado sobre ese punto os comento otro aspecto respecto a la partida de elister y yo, y la extraña situación en que quedó Polonia.

Finalmente los rusos liberaron Polonia. Como los menores soviéticos tenían una PAC y no estaban en guerra con el Eje, las unidades mulitpasos soviéticas en suelo polaco se tuvieron que descompener y quedaron internadas en la siguiente carta soviética para entrar el próximo turno estacional. El alemán, o sea yo, me dediqué a reducir una bolsa de soviéticos que había quedado en territorio alemán y dejé Polonia un par de turnos como estado tapón entre Alemania y la URSS. Me parece recordar que el soviético tuvo ocasión en su turno, de añadir un refuerzo estacional polaco. Cuando por fin, le declaré la guerra a Polonia y por tanto a todos los menores soviéticos, solamente me enfrenté contra el polaco de refuerzo que elister consiguió meter. ¿Pensáis que deberíamos haber hecho tirada de movilización de los polacos y desplegarlos como un nuevo país activo?

Yo creo que está bien hecho.

Mirando las reglas no veo en ningún sitio que un pais se demovilice si no es por conquista, que se puede reactivar liberandolo, ya sea ocupandolo con aliados o con partisanos. Cuando se libera se retiran sus unidades y demás, pero en ningún momento pone que se desmovilice con lo que yo asumo que no s epuede movilizar lo que ya está movilizado.

El refuerzo polaco estaría bien puesto ya que Polonia es un menor ruso activo con lo que con refuerzo menor del ruso puede hacerse.

Otra cosa es que al ser de nuevo un PAC (politically afected country, si no rcuerdo mal) haya que respetar el resto de reglas de ser un PAC, como por ejemplo que los rusos no pueden entrar al no compartir la misma politica, rusos en guerra y Polonia "Cordón Sanitario", o que los alemanes nopueden entrar al ser un PAC, hasta declararle la guerra, con lo que se quitaría el marcador de Cordón Sanitario y se activarían todos los menores sovieticos que hubiera aún sin activar.

Extraño, pero al final siguiendo las reglas punto por punto creo que se solventa bien y sin problemas.
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