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Francis

Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #195 en: 01 de Febrero de 2013, 01:57:43 »
Ya os vale montar un hilo tan chulo un día en el que tenía jornada larga. Esta os la guardo  >:(

Francis: no te ofendas, pero no tienes ni puta idea de lo que estás hablando. No sabes a qué juega la gente ni si lo ha jugado bien o mal. ¿No crees que es perfectamente lógico que haya gente que haya probado el Monopoly y haya decidido que no le gusta? ¿O que, aun siendo capaz de disfrutar una partida a Monopoly y conocer sus mecanismos y estrategias, prefieran otros de esos juegos que afirmas desconocer? En cualquier caso, me gustaría saber qué es lo que, según tú, hace tan bueno a ese juego y cuáles son las distintas estrategias que se pueden seguir para disfrutar más del juego.

Resto: no os ofendáis, pero no tenéis ni puta idea de lo que estáis hablando. ¿Cuántos de vosotros habéis echado una partida a Monopoly en condiciones (es decir, no "con mi cuñado borracho" ni "con los sobrinos", sino en una sesión con jugones y enfrentándoos a él como os enfrentaríais a un Caylus o un Castles of Burgundy) en, pongamos, los últimos 5 años? ¿Qué juego, en vuestra opinión, es objetivamente mejor que Monopoly para proporcionar esa misma experiencia?

En mi opinión, hay cosas que damos por sentadas en este mundillo y, más concretamente, en este foro y que no tienen por qué ser ciertas. Que los juegos vendidos en masa son malos, que un juego social o con azar es peor que uno puramente estratégico, que un chorrijuego sólo vale la pena si no hay nada más a mano... Y muchas veces ni nos molestamos en comprobarlas.

Dicho esto, Monopoly tiene varios fallos de diseño claros y son la causa de que, si bien no rechazaría una partida con amigos en un contexto adecuado, no sea un juego de mi top 10, ni tan siquiera de mi top 100:

En primer lugar, es un juego que tarda muchísimo en alcanzar el punto en el que realmente se juega, que es cuando todos los jugadores tienen varias propiedades y pueden negociar entre sí. Esto hasta que no se han dado 3-5 vueltas al tablero (dependiendo de si salen números altos o bajos) no sucede, y puedes muy bien estar 30 minutos sin tomar decisiones mientras esperas.

En segundo lugar, la eliminación de jugadores es un problema porque, una vez más, puede hacer que alguien esté otros 30-45 minutos simplemente mirando hasta que sea eliminado un segundo jugador y puedan echarse algo ellos mientras termina la partida. Si jugáis en casa de alguien eso se soluciona bastante bien teniendo una consola en la habitación para que los eliminados jueguen al CoD mientras, pero por lo general yo prefiero mantener a todo el mundo sentado a la misma mesa.

En tercer lugar, la cárcel es un ejemplo claro de mecanismo roto. Ir a la cárcel es algo que te saca de la partida si te ocurre al principio, y que te da una ventaja muy injusta si te ocurre al final, prolongando el juego.

Por último, es un juego con muy poco espacio para las decisiones, que se limitan a: intentar conseguir un grupo completo (a poder ser, el naranja), construir siempre que puedas y ya. Si hubiera opciones para modificar el valor de los distintos grupos o realizar más tipos de transacción aparte del puro intercambio de propiedades, el potencial del juego se multiplicaría.

Dicho lo cual, me uno a lo que alguien ha comentado también y, si te gustan el comercio, el movimiento de billetes y el regateo, te hagas con una copia de Chinatown. Yo, por mi parte, voy a descargarme el Monopoly para la tablet y echarme un par de partidillas ;)

Hola, Betote:

Da gusto tu comentario. Acepto que haya gente a la que no le guste el Monopoly y acepto que para la mayoría de nosotros hay juegos mucho mejores, pero no que digan que las partidas son interminables, que es puro azar o que está roto, porque un jugador experimentado no se encuentra estos problemas. Quizá sea que lo que aparentemente sea una curva de aprendizaje empinada quizá no lo sea tanto.

Thor: ya he explicado brevemente lo que considero una correcta forma de jugar, pero voy a explayarme para que me entendáis mejor.

Vamos a introducir un concepto al que podemos llamar Tasa de Rentabilidad de la Inversión por Grupo (TRIG). Soy de letras, así que si me equivoco tenéis que corregirme.

TRIG = [Rentabilidad alquiler X + rentabilidad alquiler Y + (...)] / Coste de la inversión

Para ilustrarnos vamos a calcular una TRIG sencilla, la de las estaciones. Olvidamos la de los servicios para no tener que hacer medias ponderadas condicionadas por la probabilidad de sacar cada resultado con los dados. Baste decir que la TRIG de los servicios suponiendo que siempre se cayera con un 12 en ellos -los jugadores de Catán entre otros saben que esto es muy difícil- es de 0,8.

TRIG 1 estación = 0,125
TRIG 2 estaciones = 0,25
TRIG 3 estaciones = 0,5
TRIG 4 estaciones = 1

Ahora vamos a calcular la TRIG para el grupo marrón por ser uno de los más sencillos, y para ello tendremos en cuenta que cada una de ellas se corresponde con distintos alquileres, que los alquileres se doblan en solares sin edificar cuando se tiene el monopolio correspondiente y que hay que construir uniformemente (es decir, no puede haber más de una casa o nivel de diferencia entre las construcciones de cada título de un mismo grupo):

TRIG 1 propiedad marrón = 0,0333 - 0,0666
TRIG 2 propiedades marrón = 0,1
TRIG 2 propiedades marrón 1 casa = 0,105882352941176 - 0,141176470588235
TRIG 2 propiedades marrón 2 casas = 0,13636
TRIG 2 propiedades marrón 3 casas = 0,185185 - 0,259259
TRIG 2 propiedades marrón 4 casas = 0,28125
TRIG 2 propiedades marrón 5 casas = 0,405405 - 0,567567
TRIG 2 propiedades marrón 6 casas = 0,642857142857143
TRIG 2 propiedades marrón 7 casas = 0,723404255319149 - 0,872340425531915
TRIG 2 propiedades marrón 8 casas = 0,92307692307692307
TRIG 2 propiedades marrón 1 hotel = 1 - 1,07017543859649
TRIG 2 propiedades marrón 2 hoteles = 1,12903225806452

Esto demuestra tres cosas: la TRIG aumenta según aumentan los niveles de edificación, el grupo marrón completamente edificado renta proporcionalmente más que las estaciones con una menor inversión (6,2M entre calles y hoteles) -en realidad rentan más proporcionalmente todos los grupos completamente edificados; es cuestión de repetir las operaciones- y que curiosamente es más rentable en proporción construir una sola casa en Ceuta que una en Ceuta y otra en Melilla.

Vamos con el cálculo de la TRIG del grupo añil, que es el siguiente más sencillo de calcular y lo necesitamos como dato comparativo:

TRIG 1 propiedad añil = 0,1 - 0,125
TRIG 2 propiedades añil = 0,22666
TRIG 2 propiedades añil 1 casa = 0,284210526315789 - 0,289473684210526
TRIG 2 propiedades añil 2 casas = 0,326086956521739
TRIG 2 propiedades añil 3 casas = 0,518518 - 0,57407407
TRIG 2 propiedades añil 4 casas = 0,698412698412
TRIG 2 propiedades añil 5 casas = 0,957746478873239 - 1,0857142857142857
TRIG 2 propiedades añil 6 casas = 1,26582278481012658227848101
TRIG 2 propiedades añil 7 casas = 1,24137931034483 - 1,28735632183908
TRIG 2 propiedades añil 8 casas = 1,263157894736842105263157894736842105
TRIG 2 propiedades añil 1 hotel = 1,24271844660194 - 1,28155339805825
TRIG 2 propiedades añil 2 hoteles = 1,261261

Este segundo cálculo nos demuestra otras tres cosas: es general que la TRIG aumente según aumentan los niveles de edificación, a determinados niveles de edificación en los grupos más rentables se puede estancar y estabilizar la TRIG y con una inversión bastante más pequeña que la que requieren los grupos más caros puedes obtener una TRIG mayor en grupos más baratos. Con una inversión de 6,2M se obtiene una TRIG de 1,12903225806452 en el grupo marrón, mientras que con una de 7,5M en el grupo añil la TRIG es de 0,22666.

Conclusión: el dinero que tenemos es limitado y la manera más fácil que tenemos de conseguir más es invertir en hoteles. Al principio sólo podremos edificar hoteles en grupos baratos, con lo cual la mecánica real del juego consiste en completar grupos baratos y edificar hoteles al principio para invertir en grupos más caros según se obtiene dinero del resto de jugadores por los alquileres. Hay grupos que requieren una inversión ligeramente mayor que otros pero son más rentables, en cuyo caso conviene priorizarlos:

Este sería el orden de prioridad a la hora de invertir atendiendo al coste de las propiedades y hoteles de cada grupo y su rentabilidad:

1º Grupo marrón: 6,2M
2º Grupo azul: 10,7M
3º Grupo naranja: 20,6M
4º Grupo rosa: 19,4M
5º Grupo añil: 27,75M
6º Grupo amarillo: 30,5M
7º Grupo rojo: 29,3M
8º Grupo verde: 39,2M
« Última modificación: 02 de Febrero de 2013, 13:01:19 por Francis »

Betote

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Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #196 en: 01 de Febrero de 2013, 02:09:04 »
El problema de hacer números es que no demuestras la profundidad del juego sino que, efectivamente, hay propiedades con un mayor valor objetivo que otras y, por tanto, que el juego no ofrece en sí ninguna decisión verdadera, ya que siempre existirá una decisión mejor que las demás. Eso es señal de mal diseño.

Tildur

Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #197 en: 01 de Febrero de 2013, 02:14:24 »
Pasando un poco del metatema sobre la agresividad, eltismo y demas defectos morales que condenaran irrmediablemente a todos los jugones al mas crudo infierno, he de decir que...

1) Me lo paso bien jugando al monopoly. He jugado de chaval, y de no tan chaval con alguno de mis sobrinos y mi hermano. Y me lo he pasado bien. Como con casi todos los juegos (coñe aún no hace tanto echamos una partida de parchis con el grupo de jugones habitual y nos lo pasamos teta). No tendría problema en echarme una partida a día de hoy, pero pudiendo elegir prefiriría otro juego

2) El monopoly no me parece un buen juego. Creo que ya se han señalado anteriormente todas las causas, pero haciendo un repaso:
- Largo tiempo de juego: de la hora y media que dice Francis (que ya no es poco) a las partidas interminables de 3 horas.
- Falta de decisiones. Se limitan a comprar o no comprar donde caigas, y a cuanto arriesgar a la hora de gastar en construir. Cualquier que haya jugado mas de 2 partidas sabe evaluar que propiedades merecen la pena, por lo que en realidad es una "falsa decisión". Tiras los dados, y haces lo que debes hacer en esa casilla. Guay.
- Requiere 4 o mas jugadores. A dos jugadores es absurdo: o bien 1 jugador consigue un grupo primero y gana, o bien ninguno consigue un grupo entero y la partida es eterna (ninguno cambiará al otro). A 3 jugadores es una putada, ya que muy probablemente acabará con 2 jugadores intercambiando propiedades para tener grupos enteros y el otro jugador condenado a perder.
- Muy alta influencia del azar. Según el punto de vista de cada cual puede ser un fallo o no... personalmente me parece demasiado azar.

3) Por contra, considero que es un buen ejercicio matemático para los chavales, que les ayuda a entender bien conceptos como el cambio que recibes al pagar con un billete mayor y otros conceptos sobre el dinero (valor distinto de los billetes, etc). También es cierto que pensándolo ahora no tengo muy claro que el transfondo ético del juego sea lo mas adecuado para inculcar a un chaval.



Francis

Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #198 en: 01 de Febrero de 2013, 02:42:23 »
El problema de hacer números es que no demuestras la profundidad del juego sino que, efectivamente, hay propiedades con un mayor valor objetivo que otras y, por tanto, que el juego no ofrece en sí ninguna decisión verdadera, ya que siempre existirá una decisión mejor que las demás. Eso es señal de mal diseño.

Bueno, pero es que de esas cosas se da cuenta uno jugando. Además no siempre podemos obtener las propiedades que queramos o negociar fácilmente con algunos huesos duros de roer.

Betote

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Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #199 en: 01 de Febrero de 2013, 02:59:02 »
Bueno, pero es que de esas cosas se da cuenta uno jugando. Además no siempre podemos obtener las propiedades que queramos o negociar fácilmente con algunos huesos duros de roer.

Entonces lo que estás diciendo es que es un juego que no sólo tiene decisiones mejores que otras, sino que el poder tomar esas decisiones depende del azar. Otro ejemplo de mal diseño.

Te pongo como comparación el Dados Zombi: es un juego en el que sacas tres dados de un cubilete, los tiras y miras lo que te sale (cerebros= punto, pisadas=resultado nulo, explosión= negativo). El objetivo es sacar la mayor cantidad de puntos antes de sacar tres explosiones. Verás que tiene, efectivamente, mucho azar, pero cada vez que tiras los dados puedes decidir si sigues o no (como en las 7 y media). Ese hecho le añade una decisión que no siempre es obvia. ¿Necesitas una ventaja sobre los demás? ¿Vas retrasado y te interesa sacar muchos puntos? ¿Han salido ya los dados "difíciles" (los que tienen más explosiones que cerebros)? La respuesta no es siempre clara, y por ello las decisiones son válidas. No es "hago lo mejor que puedo hacer con la tirada que me ha salido".

Un ejemplo de algo que mejoraría el Monopoly y añadiría decisiones: al principio del turno, puedes decidir tirar uno, dos o tres dados. Si tiras un solo dado y caes en propiedad ajena, pagas la mitad. Si tiras tres, pagas doble. Esto introduce un elemento de gestión de riesgo (interesa dar las vueltas rápido, pero a cambio te arriesgas a caer en una casilla que te duela mucho) y hace a los jugadores sentir que tienen más control sobre lo que pasa en el tablero.

Membrillo

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Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #200 en: 01 de Febrero de 2013, 06:16:21 »
Y a mí que con todo esto me están entrando ganas de jugar al monopoly... Lo mismo me pasa con la comida, no me entusiasman los pimientos pero cuando veo a la gente disfrutar tanto con su bocata de pimientos fritos pienso: joder me tengo que estar perdiendo algo. Luego lo pruebo y me doy cuenta de que definitivamente no me gustan los pimientos.

Yo jugaba al La Paz (un monopoli patrio del año la tana) de niño y me encantaba, aunque seguro que no aplicábamos bien las reglas. Pero ahora no me importaría volver a jugar al Monopoly, más por simple curiosidad que por otra cosa y por verlo desde una perspectiva de "jugón experimentado".

ThoR

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Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #201 en: 01 de Febrero de 2013, 07:58:28 »
La pregunta clave a todo esto es, Francis, tu cuando caes en una propiedad vacia si no la compras...

Que haceis?

Los demas no contesteis plis. Es solo una pregunta para él. Mi experiencia de mas de 300 partidas en el movil (si, mas de 300, hora y media al día en el metro puede ser muy aburrido y más si no tienes internet. Y no, no tengo foto de prueba, ese movil murió derepente. Normal...  :D), unas cuantas en tablero y otras tantas en pc me respaldan ;D
« Última modificación: 01 de Febrero de 2013, 08:09:27 por ThoR »
Todo el mundo nace eurogamer. Solo lo mejores se recuperan.
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gixmo

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« Respuesta #202 en: 01 de Febrero de 2013, 08:31:32 »
yo estoy a favor del monopoly..... en esas noches frias de invierno, cuando no sabes que meter en la chimenea..... tienes algo que sabes que va a arder bien, y que no va a dar ningun remordimiento.

Y si, lo he jugado con gente jugona, muuuuuuchas partidas.....
prefiero jugar al Kill Dr Lucky, perdon, jugar no, que este no entra en la categoria de juegos.....

P.S. si quieres negociar, que es la unica gracia del monopoly, mejor le das al Chinatown, al Traders of Genoa, al Bohnanza.....

flOrO

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Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #203 en: 01 de Febrero de 2013, 08:53:25 »
Despues de 16 paginas leidas del tiro, me veo con la obligación moral de escribir algo.

Soy recien llegado como Fracis y una de las cosas que me ha gustado de este foro, y por eso acabo entrando cada día aunque no escriba, es que sin que nadie te conozca preguntas por un juego y en 10 min tienes un montón de respuestas. En muchos sitios si eres nuevo y preguntas algo no te responde ni el Tato. Quiero decir que en general hay muy buen ambiente y respeto. Y por esto me han sorprendido ciertos comentarios en este hilo.

El error de base ha sido el titulo, pero vamos que es un rato cachondo. Supongo que Francis ha entrado aqui por que le gusta el monopoly y se ha sorprendido que a nadie en un foro de juegos de mesa le guste también, y ha defendido el juego. Y lo ha defendido a muerte, sin desfallecer y argumentando. Chapó para ti Francis, me quito el sombrero. Si algun día necesito un comercial te contrato fijo.

Lo esperado en el hubiera sido (lo que hago yo, o muchos hicisteis en vuestros inicios): me gusta el monopoly, que juegos me recomendáis? Y hubieran salido tropecientosmil juegos. Y como en lugar de eso has dicho: ehh que el juego mola, a ver si es que no sabéis jugar?. Pues esto ha chocado y ha creado debate.

Francis si te gusta el monopoly juega pero piensa que hay muchos juegos de mesa y quizás si juegas a otros te gustarán tanto o más que el monopoly. Yo entre aquí la primera vez porque me gusta (y me sigue gustando el risk) y ahora juego al risk, al struggle of empire, al galactic emperor y hace 12h que tengo el conflict of heroes y muchos más que caerán.

Bueno, os dejo que que me muero de ganas de provar el CoH.  :B :B. Un saludo

PD: Un foro genial, y hilos como este lo demuestra

Francis

Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #204 en: 01 de Febrero de 2013, 08:55:16 »
La pregunta clave a todo esto es, Francis, tu cuando caes en una propiedad vacia si no la compras...

Que haceis?

Los demas no contesteis plis. Es solo una pregunta para él. Mi experiencia de mas de 300 partidas en el movil (si, mas de 300, hora y media al día en el metro puede ser muy aburrido y más si no tienes internet. Y no, no tengo foto de prueba, ese movil murió derepente. Normal...  :D), unas cuantas en tablero y otras tantas en pc me respaldan ;D

En el Monopoly de móvil la compro siempre, especialmente con 4 jugadores o más. Aun con la IA alta se cambian fácilmente. Con amigos suelo ignorar estaciones, servicios y propiedades verdes.

Macklau

Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #205 en: 01 de Febrero de 2013, 09:14:49 »
Buenas,

Título agresivo para ser tu presentación pública, solo comparable con aquel que se registra en un foro de rol y en su primer hilo termina baneado (y no me refería al "lo infravaloráis por no saber jugar" sino al QOP).

Un apunte de carácter mundial: Monopoly BGG Rank --> 8620, una nota media de 4,31 obtenida a partir de casi 11700 votos y más de 3500 comentarios. Mucha gente equivocada, ¿no crees?

Si te flipa tanto este juego, cuando descubras uno del top 5000 llorarás de la emoción.

Sobre el juego en si, ¿Un juego en el que tiras un dado, compras cosas con recursos y presupones una negociación? Eres carne de Catán.

Personalmente, el único buen recuerdo que guardo de este juego es sentir que tienes tanto dinero que puedes lanzarlo por el aire.

Saludos

Julio

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Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #206 en: 01 de Febrero de 2013, 09:17:00 »
¿Pero a qué viene tanta cháchara?

El Monopoly es un zote y todo el mundo lo sabe.

Por favor, que alguien haga una encuesta:
Monopoly, ¿qué os parece?
1 - Es un juego muy bueno que a menudo me apetece jugar.
2 - Prefiero jugar a cualquier otro juego de mi ludoteca antes que al Monopoly.
3 - No lo tiro por el water porque se emboza, que si no...
Mis juegos. De parón lúdico por paternidad.

Némesis

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« Respuesta #207 en: 01 de Febrero de 2013, 09:19:12 »
1 - Es un juego muy bueno que a menudo me apetece jugar.
2 - Prefiero jugar a cualquier otro juego de mi ludoteca antes que al Monopoly.
3 - No lo tiro por el water porque se emboza, que si no...

Yo estoy encantado de hacer esta encuesta entre mis amigos no jugones, o entre mis familiares y no en labsk.

¿Aceptarás el resultado o dirás que son una banda de indocumentados?

El Monopoly es un zote y todo el mundo lo sabe.

Deberíamos aprender a distinguir entre "todo el mundo" y "yo". Ya sé que a veces tenemos la tentación de pensar que es igual. Pero no, fíjate tú.

Julio

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« Respuesta #208 en: 01 de Febrero de 2013, 09:25:26 »
Yo estoy encantado de hacer esta encuesta entre mis amigos no jugones, o entre mis familiares y no en labsk.

¿Aceptarás el resultado o dirás que son una banda de indocumentados?

Hazla donde quieras. Aunque yo entro en labsk a leer opiniones de gente "documentada". Las opiniones de sus familias y amigos, lo siento, pero no me interesan tanto.

Deberíamos aprender a distinguir entre "todo el mundo" y "yo". Ya sé que a veces tenemos la tentación de pensar que es igual. Pero no, fíjate tú.

Lo distingo, lo distingo. Pero estoy convencido de que todo el mundo, en el fondo del su ser, sabe que el Monopoly echa tufillo.
Mis juegos. De parón lúdico por paternidad.

Macklau

Monopoly, ¿qué os parece?
« Respuesta #209 en: 01 de Febrero de 2013, 09:28:15 »
Yo estoy encantado de hacer esta encuesta entre mis amigos no jugones, o entre mis familiares y no en labsk.

¿Aceptarás el resultado o dirás que son una banda de indocumentados?

Deberíamos aprender a distinguir entre "todo el mundo" y "yo". Ya sé que a veces tenemos la tentación de pensar que es igual. Pero no, fíjate tú.

Hombre, si lo son, lo son  ;D. Por mucho apego que les tenga, los padres no suelen ser el mejor referente en lo que a juegos de mesa se refiere.

Pero bueno, para gustos los colores y como decían en 15 Días, cada uno es cada uno, y dos una piragüa.