Tzolk'in, ¿tiene estrategia ganadora?

[Calvo]

Y tú si ni te gusta el juego ni lo has querido jugar en las Gónada ¿Pa qué te metes Manolete Manolete!!!??

Eso ya lo sabes: porque me resulta interesante el debate sobre si existen o no "estrategias ganadoras" y "juegos rotos", no solo Tzolkin, sino en general.

La exposición de Tito (paranoiak) y tuya me parecen muy claras respecto a que exponen  que existe una "apertura" que premia "en exceso" al primer jugador. Como empezar jugando "con una canasta o un gol en contra": se puede "remontar", pero, eso, vas a remolque.

No es una "estrategia ganadora", pero casi es peor, ya que la supuestas estrategias ganadoras normalente se pueden bloquear con alguna "contraestrategia", pero eso (lo de los tres fulanos en la rueda amarilla) dá la sensación de estar muy trillado y que siempre consigue ese objetivo de conseguir esos "puntos extra".

[Maeglor]

Y tú si ni te gusta el juego ni lo has querido jugar en las Gónada ¿Pa qué te metes Manolete Manolete!!!??

Eso ya lo sabes: porque me resulta interesante el debate sobre si existen o no "estrategias ganadoras" y "juegos rotos", no solo Tzolkin, sino en general.

La exposición de Tito (paranoiak) y tuya me parecen muy claras respecto a que exponen  que existe una "apertura" que premia "en exceso" al primer jugador. Como empezar jugando "con una canasta o un gol en contra": se puede "remontar", pero, eso, vas a remolque.

No es una "estrategia ganadora", pero casi es peor, ya que la supuestas estrategias ganadoras normalente se pueden bloquear con alguna "contraestrategia", pero eso (lo de los tres fulanos en la rueda amarilla) dá la sensación de estar muy trillado y que siempre consigue ese objetivo de conseguir esos "puntos extra".

Mmmmm. No exactamente.

Lo siento calvo, si quieres analizar si este juego está roto tendrás que jugar, no es exactamente como lo describes. ¿Jugamos esta tarde?

[Calvo]

Mmmmm. No exactamente.

Lo siento calvo, si quieres analizar si este juego está roto tendrás que jugar, no es exactamente como lo describes. ¿Jugamos esta tarde?

No, no, yo soy de los que opina que los juegos no suelen estar rotos (en los que puedo conocer un poco más como Caylus, en este no me atrevo a opinar) y siempre tomo con mucha cautela esos comentarios un tanto "atrevido" respecto a las "estrategias ganadoras".

Pero en este caso lo que estáis describiendo es que hay una "apertura" más eficiente. Si solo un jugador puede optar a esa apertura más eficiente diría que el juego tiene una asimetría importante que no sé si se compensa de alguna manera. Si no es así efectivamente hay algo que no estoy entendiendo bien de vuestra explicación.

[Maeglor]

Mmmmm. No exactamente.

Lo siento calvo, si quieres analizar si este juego está roto tendrás que jugar, no es exactamente como lo describes. ¿Jugamos esta tarde?

No, no, yo soy de los que opina que los juegos no suelen estar rotos (en los que puedo conocer un poco más como Caylus, en este no me atrevo a opinar) y siempre tomo con mucha cautela esos comentarios un tanto "atrevido" respecto a las "estrategias ganadoras".

Pero en este caso lo que estáis describiendo es que hay una "apertura" más eficiente. Si solo un jugador puede optar a esa apertura más eficiente diría que el juego tiene una asimetría importante que no sé si se compensa de alguna manera. Si no es así efectivamente hay algo que no estoy entendiendo bien de vuestra explicación.

Bueno te estaba picando a ver si jugabas y juzgabas por ti mismo, pero casi mejor no lo hagas.



Sí sí, eso es efectivamente así. Parece que hay una ventaja.

En teoría no debería haber una ventaja clara por salir primero, ya que el hecho de ir después de hecho es muchas veces beneficioso porque pones más arriba y por algo más de máiz sacas más beneficio luego en teoría si hay compensación.

Pero parece ser, porque yo no lo tengo tan claro, que el U123 es lo que se hace siempre. Yo de todos modos estoy jugando otras partidas en que no estoy saliendo así (porque no me dejan) y estoy consiguiendo resultados similares en más o menos el mismo tiempo,  ni te puedo decir exactamente qué porque que depende de muchos factores y estoy probando cosas, pero ya te lo tienes que currar más y es verdad que esa jugada concreta sí va muy encaminada y los primeros turnos no tienes ni que pensar, sería como salir en Caylus pillando tela para luego hacerse favor real pero un poquito más largo, para que me entiendas.

[Calvo]

Mmmmm. No exactamente.

Lo siento calvo, si quieres analizar si este juego está roto tendrás que jugar, no es exactamente como lo describes. ¿Jugamos esta tarde?

No, no, yo soy de los que opina que los juegos no suelen estar rotos (en los que puedo conocer un poco más como Caylus, en este no me atrevo a opinar) y siempre tomo con mucha cautela esos comentarios un tanto "atrevido" respecto a las "estrategias ganadoras".

Pero en este caso lo que estáis describiendo es que hay una "apertura" más eficiente. Si solo un jugador puede optar a esa apertura más eficiente diría que el juego tiene una asimetría importante que no sé si se compensa de alguna manera. Si no es así efectivamente hay algo que no estoy entendiendo bien de vuestra explicación.

Bueno te estaba picando a ver si jugabas y juzgabas por ti mismo, pero casi mejor no lo hagas.



Sí sí, eso es efectivamente así. Parece que hay una ventaja.

En teoría no debería haber una ventaja clara por salir primero, ya que el hecho de ir después de hecho es muchas veces beneficioso porque pones más arriba y por algo más de máiz sacas más beneficio luego en teoría si hay compensación.

Pero parece ser, porque yo no lo tengo tan claro, que el U123 es lo que se hace siempre. Yo de todos modos estoy jugando otras partidas en que no estoy saliendo así (porque no me dejan) y estoy consiguiendo resultados similares en más o menos el mismo tiempo,  ni te puedo decir exactamente qué porque que depende de muchos factores y estoy probando cosas, pero ya te lo tienes que currar más y es verdad que esa jugada concreta sí va muy encaminada y los primeros turnos no tienes ni que pensar, sería como salir en Caylus pillando tela para luego hacerse favor real pero un poquito más largo, para que me entiendas.

Uhm, en caylus que "te dejen" la tela y las justas te permite subir mucho en los tracks, sí, pero si los jugadores son buenos eso te hará quedarte descolgado en la construcción del castillo y la obtención de recursos. Es decir, yo diría que no puedes depender únicamente de eso.

Por lo que dices, en Tzolkin pasaría algo similar, es una jugada que puede ser mejor que otras, pero que por sí sola es insuficiente.

Lo que no me queda claro es si produce o no "asimetría" con el resto de jugadores.

[Maeglor]

No sé a qué te refieres con eso de la asimetría, yo repito; es una buena apertura, pero no es la única, no sólo el que abre así va a hacer cosas, los demás también. Puede que le de una ventaja pero para nada sería definitiva. Un buen jugador ganará siempre a otro peor aunque salga así.

En Tzolkin todo se mide, o se querría medir, en maíz, pongamos que te da 3 maices de ventaja ir primero. Y lo digo totalmente a cholón, sin pretensiones de cientificidad.

Pero eso y ya está, no busques más, y además, sin jugar no especules. ¡Juega! Y luego ya si quieres hablamos.

[Gelete]

Eso, jueegue y deje de dar la murga.

En relación al Caylus os prometo que me ocurrió eso, pero bueno el rollito gamer es muy normal por Internet, también me ha pasado a otros muchos juegos. Yo estoy con Paco en que lo importante es jugar y divertirse con los juegos. Os acordais de la estantería de Mario Águila al ITYOTD? Pues a veces, a menudo diría yo, los juegos no están rotos aunque lo creamos. Otras veces lo estará. Y en el camino está la gracia, la diversión de las partidas repetidas y de jugar jueguitos cada vez con más nivel y disfrutando más de ellos.

[Calvo]

No sé a qué te refieres con eso de la asimetría, yo repito; es una buena apertura, pero no es la única, no sólo el que abre así va a hacer cosas, los demás también. Puede que le de una ventaja pero para nada sería definitiva. Un buen jugador ganará siempre a otro peor aunque salga así.

En Tzolkin todo se mide, o se querría medir, en maíz, pongamos que te da 3 maices de ventaja ir primero. Y lo digo totalmente a cholón, sin pretensiones de cientificidad.

Pero eso y ya está, no busques más, y además, sin jugar no especules. ¡Juega! Y luego ya si quieres hablamos.

¡¡¡Mira lo que has conseguido, que salte Gelete para no aportar nada a la conversación!!!

Sobre la "asimetría" me refiero a si esta estrategia óptima del primer jugador supone una ventaja sobre el resto. Aunque no sea definitiva, si es una ventaja "objetiva" debería tener una compensación o se debería subastar el primer puesto o algo así (como pasa en otros juegos).

Y creo que algunos están interpretando que estoy lanzando estas preguntar para cuestionar el juego o algo así, y nada más lejos ,estoy intentando profundizar en el asunto que se está tratando, que es si existen estrategias ganadoras u "óptimas", que para eso estamos aquí.

[Maeglor]

Te repito que no es una ventaja objetiva, que en la teoría de hecho no se debería producir. Simplemente es una sucesión de jugadas buenas que se han descubierto y que sólo puede hacer el primero que las hace.

Y que no, no se puede profundizar más o al menos no sin jugar, o al menos no yo ahora.

Porque sin jugar y sólo teorizando lo único que vamos a conseguir es darle perico al torno una y otra vez y tú preguntarás una nueva variación del '¿está roto?' y yo te responderé otra nueva variación del 'no está roto, es una jugada buena'.

[Calvo]

tú preguntarás una nueva variación del '¿está roto?' y yo te responderé otra nueva variación del 'no está roto, es una jugada buena'.

ES que yo no estoy diciendo en ningún caso que el juego esté roto, sino precisamente estoy intentando diferencias entre que existan "jugadas buenas", que exista una "ventaja objetiva de un tipo de estrategia" y que "el juego esté roto".

Para ejemplificar esto:

Una "jugaba buena" sería ir a por el oro o construir un edificio azul en Caylus.

Una "ventaja objetiva" es comenzar primero en SmallWorld y tener un turno extra como primer jugador respecto al resto de jugadores.

Y un "juego roto" es lo que parece que se consensuó que pasaba en A Few Acres of Snow, que una determianda "acción" era imposible bloquearla.

Si te estoy entendiendo bien, y creo que en el último mensaje es lo que quieres decir, esa "apertura" es una buena jugada, no una "ventaja objetiva".

No creo que querer aclarar estas cosas esté fuera de lugar precisamente en este hilo, que trata de eso.

[Paranoiak]

Que pesao es Calvo. xd.

Para darle un poco mas de variedad y estrategia al comienzo de la partida te reparten cuatro losetas y te quedas con dos. En ese momento también estás definiendo tu estrategia. Sabes de antemano la posicion en la que empiezas la partida y las maravillas que han salido, con lo cual seleccionas las dos losetas que mas te interesen segun la posicion en la que estas y a lo que vas a jugar.

Ese factor tambien tiene importancia.

Un saludo.

[Calvo]

Que pesao es Calvo. xd.

Es el momento de hacerme un ovillo y salir del hilo haciendo la croqueta.

[Maeglor]

No creo que querer aclarar estas cosas esté fuera de lugar precisamente en este hilo, que trata de eso.

Bueno, trata de eso para ti. La pregunta está más que contestada por mil sitios y habrá gente que seguirá pensando unas cosas y otros otras y la verdad me da igual, allá cada cual.

Para mí el hilo trata del Tzolkin y de sus estrategias; lo que quiero es jugarlo y hablar de cómo jugarlo, no teorizar sobre terminología.

[Gelete]

Calvo, vamos haciendo la muesca? No respetamos ya ni a los nuestros, joder.

[Betote]

Es el momento de hacerme un ovillo y salir del hilo haciendo la croqueta.

Es lo más digno, desde luego. #Tzolk'inascazo