Efectivamente, en las academias militares utilizan simulaciones bélicas en tablero -actualmente también en ordenador-  como parte de su formación, pero ignoro qué tipo de juegos emplean. Imagino que no utilizan los juegos que se comercializan al público y en tal caso, supongo que los adaptan a sus necesidades.

Bajo el punto de vista del terreno lo más realista es un mapa hexagonado, y cuanto más pequeños los hexágonos más nivel de detalle se puede implementar. Sin embargo, a la hora de determinar la secuencia de juego el sistema "yo muevo todo - tú miras" es poco verosímil.

Con este sistema el jugador activo planea ataques con superioridad de 2 a 1 en adelante, a veces con mega-apilamientos que le aseguran una victoria sin bajas en un punto estratégico; una concentración semejante sería difícil de que pasase inadvertida por el defensor y que este no reforzase el espacio con más tropas en una confrontación real.

Otro ejemplo es cuando en un frente lineal separado por un rio, está totalmente ocupado por fichas enfrentadas y al jugador activo le interesa relevar una por estar dañada; digamos que las reglas impiden abandonar una ZdC enemiga a no ser que haya otra ficha propia en el hexágono; nada más fácil que activar a una ficha indemne situada a retaguardia y al límite de su movimiento, llevarla al hexágono dónde está la dañada, y ahora retirar la dañada a la retaguardia para "repararla".

Este movimiento tan común, contraviene todas las leyes físicas de Newton y de Einstein.  Si cada turno representa por ejemplo una semana, y el movimiento máximo en ese tiempo/turno de las fichas es de 6 hexágonos, cuando la ficha indemne alcanzase el hexágono de rio dónde está la dañada, ya han pasado los 7 dias del turno, de forma que la dañada ya no podría abandonar el crítico hexágono, se ha acabado el tiempo y ahora el enemigo puede atacar desde la otra orilla...

Vale, presupongamos que son las dos que se mueven al unísono; entonces cuando la dañada abandona el hexágono para dirigirse a la retaguardia, hasta que la indemne alcanza esa posición pasa una semana en la cual dicha posición está vacía, tonto sería el enemigo de no ocuparla en ese tiempo...

Lo que ocurre que tras años de utilizar este sistema en los juegos no se cae en la cuenta de estos ejemplos y de algunos más, llegando a creer que todo es muy verosímil...

No obstante en un mapa hexagonado no creo que se pueda hacer otro sistema que el "yo muevo- tú miras", pueden intercalarse fases de reacción, fichas en reserva etc, pero la simultaneidad total lo haría más complejo y mucho más largo de representar. Como sistema tiene inherentes ventajas e inconvenientes.

La alternativa en los juegos estratégicos son los mapas "de punto a punto" (o zonales) y con un motor de cartas, en los cuales se enfatiza en los eventos que puedan dar ventajas/desventajas en los combates (espionaje, diplomacia, comercio, buenas-malas cosechas etc.) y en su más conveniente sucesión. Aquí se trata de forma abstracta el terreno, para ir de A a B si están adyacentes sólo hay un camino, y sólo se representan los "puntos" o zonas importantes. 

Por contra, en los juegos de mapas hexagonales y sistema "yo muevo-tú miras" se tratan de forma abstracta los eventos (espionaje, diplomacia etc.) y de forma estricta el terreno.

Son sistemas opuestos; normalmente los de motor de cartas son de más rápida ejecución y aunque hayan sistemas más o menos intermedios, la preferencia por uno u otro es cuestión de gustos personales.

Porque mucha verosimilitud ningún sistema la tiene, otro tema es que la transmitan subjetivamente al particular parecer de dada uno.

Saludos.

Pues sí Afrikaner.

Se me ocurre que igual debería ser 2^63+2^62+2^61+2^60...y así en descomposición factorial hasta sumar +1 por la primera casilla.

No se si esa suma equivaldría a 2^64 -1; menudo lio me estoy haciendo...

Mejor regreso a mi cueva. 

Hola Amarillo, que casi no llego.

Veamos,

1ª ¿Qué juegos te van más, los cooperativos, los semi-cooperativos o los de todos contra todos? ¿O prefieres los de dos jugadores? ¿Los solitarios tal vez? 

2ª. ¿Te gustan con azar, un poco de azar, o en plan estrategia pura tipo ajedrez?

¡Saludos!

Al final todo son puntos de vista; a mi parecer el sistema igo-ugo no es nada verosímil, pero si nos ponemos en plan estricto ningúna simulación bélica lo es.

Siguiendo el caso del C&C que se le encasquille el arma a toda una escuadra a la vez es muy improblable, pero el pánico es contagioso, y cuando en una formación sólo que el 30-50% de sus componentes entren en pánico o salgan corriendo, el resto van a seguir su mismo ejemplo, le guste o no al comandante en jefe...

Las situaciones que pueden darse en una acción real son increíblemente variadas e inesperadas; recuerdo un artículo que leí sobre una acción policial en los EEUU, un tipejo bajo los efectos del alcohol o las drogas se había atrincherado en una casa, un par de agentes de élite, perfectamente entrenados y equipados, de esos que cada día van al gimnasio y corren 10 Km nada más levantarse, se deslizaron por un lateral de la casa sin ser vistos y entraron dentro tras patadón en la puerta e inmediatamente el que iba delante empezó a disparar sin dar aviso alguno, a saco.

Afuera a distancia había un grupo de como poco otra docena de agentes apoyándoles, francotiradores, etc. ¿Qué pasó?

Pues resulta que una de las balas que disparó el primer agente rebotó en algo duro, una viga o lo que fuera, y fue a impactarle al mismo agente hiriéndolo de gravedad. El segundo agente que iba detrás de él, fue a atenderle inmediatamente en el suelo olvidándose de nada más -el herido sobrevivió pero la herida fue grave- y en medio de la confusión, el grupo externo creyó que habían abatido al delincuente, de forma que este pudo escabullirse fácilmente por la trasera de la casa yéndose de rositas. !!

Cosas más inverosímiles que estas suceden en las guerras, otra cosa es que un juego intente reflejarlas de forma abstracta o no.

Salud

Bueno Pedrote, yo no manejo juegos de fantasía, y para mi el ASL no es nada inmersivo, ya he dicho que no puedo con él.

Mi afirmación de que es "insuperablemente inmersivo" se debe a que no he visto a ningún jugador de wargueims más absorto con un juego que a los aficionados al ASL.

Saludos

Cita de: OldfritzNo entiendo lo del consenso. En OCS hay muchas unidades que mueven 18 -32 si es por carretera secundaria, 54 si es por carretera primaria y el doble si van en modo estratégico...

Deben de ser 36 por carretera secundaria y con unidades motorizadas/blindadas.

No he probado el sistema OCS debido a lo enorme de sus mapas y tiempo de juego. En un mapa tan grande los 18 hexágonos no representan tanto espacio como en los típicos de 0'5 m2. El consenso es que en la gran mayoría de juegos, no hay unidades que superen los 10 hexágonos de moviento por activación sin que haya nada escrito al respecto.

El ASL aparte del elevado nivel de detalle que ya comentas, yo lo veo verosímil, pero no puedo con él.

El C&C y su sistema de cartas provocan que no puedas controlar la partida en ningún momento, debes adaptarte a las circunstancias (las cartas) y no al revés, como la vida misma. Esto también lo convierten en más azaroso, puede gustar o no, lo positivo de esta característica es que los tontos podemos ganar alguna partida, algo impensable en un juego sin azar.

Seguramente la suma del azar de sus cartas + el azar de "las tiradas de dados" (también con cartas) resulte excesiva para el parecer de muchos, depende de como te lo tomes.

Los juegos con motor de cartas debes encararlos de forma diferente a los de activación libre, no debes tener tácticas preconcebidas, si tienes buenas cartas para atacar entonces atacas, si no las tienes pues te defiendes/atrincheras etc. y al turno siguiente ya veremos que es lo que te viene a las manos. Debes adaptarte en cada turno a las circunstancias.

Tienes razón en que a veces las partidas de estos juegos los decide el mazo de cartas en lugar de los jugadores; considerando al mazo como los imponderables de la vida, eso sucede en la realidad de una guerra. Otro tema es que como jugador prefieras mantener el control en todo momento y en consecuencia, decantarte por los juegos que lo permiten.

Salud.

Bueno, como aciertos posee una curva de aprendizaje escalable, el primer escenario sólo hay infantería, después cuentas con artillería y finalmente con lo más difiícil, los vehículos. (Yo no he pasado de la infantería "pelada")

En conjunto es el juego más realista que existe, eso resulta innegable. Para averiguar si tienes Línea de Vis. hacia ese lejano enemigo que te molesta, a menudo debes utilizar un hilo (tensándolo) para ver si esa LdV no está interrumpida con algún obstáculo; a mi personalmente esto me chirría, no quiero hilos, pinzas ni ninguna herramienta para jugar a un juego, pero otros disfrutan con la emoción e incertidumbre del hilo.

La cantidad de marcadores a utilizar es grande (dicen que enorme con todas las reglas, no he llegado a tanto ni llegaré) y siempre debes de jugar con el libro de reglas a tu vera ("La Biblia" para los entendidos) aunque lleves años jugándolo, siempre deberás consultar "La Biblia".

Es conveniente la figura del "jugador-abogado", alguien con espíritu de "funcionario preparándose para oposiciones" el cual pueda ser consultado para saber a qué página de "La Biblia" está aquella excepción o versículo de la norma que te impide hacer esto o lo otro.

Eran tales el cúmulo de cosas que se hacían mal, que en el 3er módulo de la serie original (creo que el "Crescendo in Doom") tuvieron de poner la siguiente regla: "Una vez efectuada una acción/fase del juego, si más tarde los jugadores advierten que estaba mal efectuada, ya no se podrá volver atrás en la secuencia de juego..."  Por ello es muy conveniente la figura que decía del "Jugador-Abogado".

Por lo demás es un juego con una fidedignidad e inmersión insuperable, tal vez por ello muchos de los que se enganchan a él no suelen jugar a nada más.

...A tener en cuenta que es un táctico puro, 40 m. por hexágono. Los grafismos no son nada del otro mundo, cabe calificarlos de sosos. Aunque los que son capaces de adentrarse con el ASL no suelen importarles esto.

En 1992 todos los escenarios entonces disponibles suponían unos 550 â,¬; actualmente lo desconozco, aunque es muy recomendable empezar con el Starter Kid que es más sencillo a comparación.

No recuerdo si llegaba a incluir aviones...De ser así es lo único que le falta.

Saludos.

Yo sólo lo he jugado una vez, pero me gustó.

En cuanto tenga ocasión lo volveré a maniobrar, suelen gustarme los cooperativos.

Saludos

Me parece excesivamente complejo y farragoso. Sencillamente no puedo con él.

Todo el resto de sus excelsas cualidades quedan anuladas por lo anterior.

Tenéis todo mi apoyo moral, pero no contéis conmigo para maniobrar semejante mamotreto reglístico. 

Salud.

El poder recrear la II GM en una sentada es algo digno de apreciar.

El video no lo entiendo.

La geografía de la Península Ibérica es errónea. El mapa, en general, decente.

Pero eso del quicstarter sin saber del todo lo que es, lo encuentro en suma una "pirula" estadounidense.

Si el juego es bueno ya lo venderán por aquí de forma "normal", la paciencia es la mayor virtud del wargamero. 

...Y de momento seguiremos jugando al Pacific Victory. 

Saludos

Es de evidencia que las simulaciones bélicas no son realistas ni tienen por qué serlo, son una obligada abstracción desde el momento en que se maniobran sobre un tablero. Como ya habéis señalado, un juego histórico debe ser lo más verosímil posible, adjetivo más adecuado que el de realista.

El contenido de mi mensaje sobre el C&Comander que le ha servido a Valdemaras para abrir el presente hilo, señala mi opinión de que tanto el C&C como otros juegos con motor de cartas, no los veo menos verosímiles que los típicos de hexágono-ficha-activación libre.

Estos últimos obedecen al manido sistema de: 1) Jugador en Fase mueve todas sus fichas - 2) Jugador no en Fase mira - 3) Resolución de combates debidos al Jugador en Fase - 4) Ahora el jugador no en Fase se convierte en el Jugador Activo etc.  En medio, al principio o al final están las fases administrativas de refuerzos, climatología, recursos, abastecimiento etc.

Algunos de ellos (últimamente la mayoría) permiten al Jugador No en Fase reaccionar al movimiento del oponente, pero sólo cuando una de sus fichas accede a un hexágono adyacente (ZdC), si el Jugador en Fase mueve sus tropas a 2 o más hexágonos de distancia, puede mover sus 200 fichas 4, 6, 8 o hasta el máximo de hexágonos de su Factor de Mov. sin que el otro le pueda estorbar. Por ello el movimiento de las unidades está disminuido con respecto a las reales capacidades de desplazamiento que tenían realmente, al objeto de no permitir gigantescos y fáciles embolsamientos. (De forma consensuada no se permiten a las unidades Factores de Mov. superiores a 10 hexágonos)

Lo que critico de este sistema, (y soy consciente de que me "cargo" con ello a casi todos los wargueims hexagonales) es que resulta viable, pero poco creíble.

De todos los juegos bélicos que he visto, creo que el más "realista" es el ASL, pero también es el más complejo. El C&C es también un juego muy táctico, pero aparte de esto es muy distinto al anterior; cuando te salen muchas cartas de Combat Confussion seguidas la verdad es que resulta fustrante, como lo es la guerra. No obstante le encuentro cierta verosimilitud en general, otra cosa es que guste este sistema que no te permite hacer siempre lo que desees...y que tampoco se lo permite hacer al oponente. (Suele obviarse esto último)

Entrando en los juegos estratégicos, veo más verosímiles al Washington Wars, al Hannibal: R.vs C, al Senderos de Gloria o al Cruzada y Revolución que a sus homólogos de hexágonos.

Sin embargo la principal premisa de cualquier juego es que divierta...aunque no sea verosímil.

Un cordial saludo.

Cita de: Wolrum en 09 de Abril de 2014, 16:55:03
...Pero es que la suerte o la aleatoriedad afecta a todo. Por ejemplo, se dijo al principio que las tropas podían marchar a pie 30 km al día. Eso es una machada, pero incluso una cifra más realista de entre 15  y 20 km al día depende de multitud de factores. Y las mismas tropas, con iguales medios, condiciones meteorológicas y demás condiciones no se desplazarán la misma distancia haciendo el mismo recorrido dos veces...

Cualquier infantería entrenada puede marchar 30 Km diarios por terreno llano si está abastecida y no combate. Son 8 horas de marcha.
Después de destrozar al Cuerpo expedicionario Inglés en Dunquerke, la infantería alemana efectúo una marcha forzada sobre Francia a razón de 50-60 km diarios ocupándola. Eso sí fue una machada.
Incluso la infantería española de 1985 (tropa no profesional) cuando iban de maniobras recorrían 50 km en un día. Etc.

Evidentemente esto no suelen reflejarlo los wargueims.

Saludos.

Cita de: JJG42 en 08 de Abril de 2014, 15:54:22

Cita de: Silverman en 08 de Abril de 2014, 13:26:58
Sin embargo hay que admitir de que no somos iguales, hemos de ser iguales ante la ley, que es otra cuestión y además fundamental, pero la biología nos ha hecho diferentes y así debe ser.

Lo que hace hablar sin pensar... pero mirándolo por el lado positivo me parece genial que la ley del aborto se aplique igual a hombres que a mujeres   

...O replicar sin usar el sentido común. Siguiendo la tónica yo alego que no he hablado, he escrito, por tanto tú también has escrito sin pensar. 

Salud.

Cita de: Silverman en 07 de Abril de 2014, 19:51:53
Recuerdo que leí la noticia en un periódico del cual no he hallado el enlace, ...pero comentaban el primer aspecto y el que más tiempo discutieron en el anteproyecto;

¿Adivináis cuál fué?

Bien, pues intervengo a colación para referir el primer aspecto y el que más tiempo tuvo ocupadas en el anteproyecto del Volvo YCC a las ingenieras que lo crearon:

El color de la pintura de la carrocería. Les costó ponerse de acuerdo, (fue lo que más discutieron) finalmente optaron por una especie de mezcla metalizada la cual según la incidencia de los rayos solares o falta de incidencia, variaba entre tonalidades fucsia a otras que no recuerdo...

Otro detalle que no se menciona en el enlace adjuntado, es que colocaron unos reposacabezas especiales los cuales permitían llevar un peinado largo recogido en una cola y que ésta no se desbaratase al apoyar la cabeza...

Etc.

En el mundo del diseño de los juegos seguramente las mujeres dejaran su impronta, como en todo lo que hagan, lo cual no es malo. Personalmente no miro en un juego si es un diseñador o una diseñadora y como me guste lo voy a comprar igual.

Sin embargo hay que admitir de que no somos iguales, hemos de ser iguales ante la ley, que es otra cuestión y además fundamental, pero la biología nos ha hecho diferentes y así debe ser.

Un saludo.

A mi no me agradan los juegos tácticos y menos si son de la II GM, demasiada complicación con la LdV, los alcances etc.

No obstante el C&C no me disgustó, es fácil y dinámico, entendiendo por esto último que en una sentada terminas dos partidas. Su sistema de cartas lo hace diferente, hay que amoldarse a dicho sistema y esto puede agradar o no, cuestión de gustos.

Exceptuando el ASL (el cual a mi personalmente me agobia) no hay ningún juego de guerra aceptablemente realista.

¿Os pensáis que las típicas simulaciones de miles de hexágonos y fichas con activación libre son más realistas? En absoluto.

Para empezar, los factores de movimiento están reducidos para evitar que el jugador en fase rodee por completo al adversario. La infantería desde los tiempos antiguos puede avanzar por terreno llano una media de 30 km al día con toda la impedimenta encima, siempre y cuando no combatan entre medio y se limiten sólo a caminar. Calculad ahora en función de los días que representan cada turno de cualquiera de estos juegos, los hexágonos que podría mover una infantería; os pongo el ejemplo del Russian Front de AH, 30 dias x turno = 900 km, cada hexágono representa 40 km, ergo en cada turno una infantería podría recorrer 22'5 hexágonos por terreno llano, buen tiempo y sin combatir:
El factor de movimiento de las infanterías alemanas era de sólo 6 hexágonos

El factor de movimiento de las infanterías rumanas, rusas, finlandesas etc era de sólo 4 hexágonos.

Lo mismo cabe añadir de los blindados.

En la realidad ambos bandos se mueven conjuntamente, como esto no se hace en el juego, sólo queda la solución de limitar la cantidad de movimiento.

Otro aspecto, el jugador en fase del juego X tiene la opción de mover sus 150 fichas regimentales en su turno, cosa que hace. En la realidad es impensable que ninguna unidad tuviera un contratiempo que le impidiese ejecutar las órdenes; una simple epidemia de gripe en un batallón que postrase a 200 de sus 600 hombres y sin aspirinas encima, fallos en las comunicaciones etc, y el regimiento ése o se divide o se queda en el sitio esperando que amaine el problema.

Por no incluir la niebla de guerra, el espionaje etc, que pocos juegos contemplan.

Lo que sucede es que muchos jugadores están acostumbrados a este sistema de hexágonos+fichas+activación libre y gratuita y no los saques de ahí, lo cual es respetable pues para gustos los colores.

Pero realismo poco, aunque lo principal de un juego es que divierta, menos realista es el Cyclades y a mi me encanta. 

Resumiendo yo no veo a los wargueims de cartas menos realistas que los de activación libre, son diferentes eso sí.

Saludos.