Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 23:17:06

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 23:14:21

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 23:11:41

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 23:08:44

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 23:03:32

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 23:00:21

Otra vez?? Que yo no digo que los inmigrantes tuvieran culpa! ¿Dime cuándo yo he dicho eso? Yo digo que esto es cosa del Estado y sus tejemanejes.

pues precisamente, no sé a que viene mentarles.

La verdad es que es de locos. Desde el principio se ha dicho que un movimiento político podía ser fomentar la inmigración. No se ha dicho más. De puede releer.

Este hilo está lleno de sacadas de contexto para luego echar en cara.

Exactamente, se puede releer.

Jaja. Es increíble. Que el resumen del último debate sea: 'si es un plan del gobierno a qué viene mentar a los trabajadores'.

Increíble, de verdad.

oh no es un resumen. Lo siento si tomas un renglón de una conversación por un resumen. Entiendo que todo te parezca descontextualizado.

Jaja. Vaciladas a parte: explícame cómo se podía proponer que ha habido políticas para fomentar la migración de trabajadores en un cierto sentido sin mentar a los trabajadores.

Ufff... Supongo (espero) que todo esto nace de la dificultad de hablar via foro porque yo no entiendo nada.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 23:11:41

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 23:08:44

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 23:03:32

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 23:00:21

Otra vez?? Que yo no digo que los inmigrantes tuvieran culpa! ¿Dime cuándo yo he dicho eso? Yo digo que esto es cosa del Estado y sus tejemanejes.

pues precisamente, no sé a que viene mentarles.

La verdad es que es de locos. Desde el principio se ha dicho que un movimiento político podía ser fomentar la inmigración. No se ha dicho más. De puede releer.

Este hilo está lleno de sacadas de contexto para luego echar en cara.

Exactamente, se puede releer.

Jaja. Es increíble. Que el resumen del último debate sea: 'si es un plan del gobierno a qué viene mentar a los trabajadores'.

Increíble, de verdad.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 23:03:32

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 23:00:21

Otra vez?? Que yo no digo que los inmigrantes tuvieran culpa! ¿Dime cuándo yo he dicho eso? Yo digo que esto es cosa del Estado y sus tejemanejes.

pues precisamente, no sé a que viene mentarles.

La verdad es que es de locos. Desde el principio se ha dicho que un movimiento político podía ser fomentar la inmigración. No se ha dicho más. De puede releer.

Este hilo está lleno de sacadas de contexto para luego echar en cara.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 22:55:50

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 22:51:55

Cita de: Celacanto en 15 de Septiembre de 2015, 22:08:37

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 21:52:17

Cita de: Celacanto en 15 de Septiembre de 2015, 21:15:31
La verdad decir que los emigrantes a cataluña estaban controlados por oscuros motivos y no venian solo a ganarse la vida es como decir que los yihadistas estan infilitrando gente con los refugiados sirios.

Oscuros motivos, no! La voluntad de cambiar una composición demográfica hostil al Estado, manifestada y reconocida por los propios representantes del Estado (el presidente del gobierno). Creo que lo he explicado sobradamente. Los inmigrantes sólo venían a ganarse la vida, por supuesto, pero los grandes desplazamientos de personas dentro de un Estado siempre tienen cierto componente político.

No estoy de acuerdo los campesinos y las gentes de rural llevan moviendose a las ciudades desde el siglo XIX. Es un proceso natural y que se da en todos lugares.

Una vez estuve en un pueblecillo con un casco historico aleman y cientos de iglesias protestantes. El pueblo estaba en polonia en territorio ganado tras las 2WW y habia sido repoblado por Stalin con inmigrantes de la frontera con Ucrania.

Eso es mover poblacion y como se hace y de haberse querido hacer con cataluña Franco lo hubiera hecho. El resto es un proceso natural que no esta movido por intereses externos. Pensar que Calvo Sotelo o Suarez hundieron en la miseria a parte de España para que emigrara a Cataluña es simplemente algo que roza la paranoia. ¿Que control tenian ellos para saber que la gente iba a emigrar a Cataluña en vez de a Madrid o a Suiza o Alemania?

Es muy difícil saber en qué grado influenciaron la inmigración en Cataluña. Esto merecería un estudio serio. Lo que está claro y reconocido es que querían "diluir" la personalidad de Cataluña, y que pensaban que la inmigración ayudaba a ello.

bueno, bueno lo importante no es lo que pensaban las elites franquistas si no saber que efectivamente los emigrantes no tienen la culpa de nada.

Pero es que no lo ha dicho nadie.

Cita de: Celacanto en 15 de Septiembre de 2015, 21:15:31
La verdad decir que los emigrantes a cataluña estaban controlados por oscuros motivos y no venian solo a ganarse la vida es como decir que los yihadistas estan infilitrando gente con los refugiados sirios.

La geopolítica sólo vale cuando pasa muy lejos, en España nunca se da.

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 21:19:30

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 16:56:41

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:50:54

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 16:34:28

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:22:35
Que Lycaeon tiene razon lo demuestra el hecho de que en Madrid no hay extremeños, ni andaluces, ni gallegos, ni vascos, ni aragoneses, ni asturianos. Aqui (digo aqui aunque estoy a miles de km) no hay nada mas que madrileños puros. Verdad?

Sí, es cierto, pero el Pesidente del Gobierno (según palabras de Calvo-Sotelo), por el bien de España, prefería que los inmigrantes fueran a Cataluña y Valencia. Si lo fomentarion o simplemente lo gozaron, no sé hasta qué grado o en qué circunstancias. Pero que querían eliminar el catalán, de eso no hay duda.

Ha habido muchas trabas al catalan, eso es innegable, y muchos mejores ejemplos de ello que una cita de un efimero presidente del Gobierno. Que se intentase no lo niego, pero que la inmensa mayoría de los emigrantes fueron por razones economicas es innegable. O tu padre se fue a Cataluña porque se lo dijo un aburrido señor calvo con gafas de nombre Leopoldo?

Hombre, claro, pero es que a nivel individual es siempre así. Los sirios vienen cada uno por motivos personales [que básicamente se resumen en salvar la vida o tener una vida en paz] pero cuando se analizan estos fenómenos a gran escala [que es la escala de las políticas] los motivos que aparecen son de otro tipo.

Ah pero cuantos españoles marcharon a Cuba, Argentina, Francia o Alemania?

Cuatro?

Y por que no se fueron a Bulgaria o a Japon? Por politica? Vamos por favorrrrr.

Podría ser que fueron momentos diferentes con condiciones diferentes?

A mi ya no me queda claro si estáis negando que propiciar migraciones sea un posible modo de ganar afinidad (y finalmente un poco de control) en ciertas zonas 'rebeldes' o si lo que ponéis en duda es que en Cataluña hubiera cierta componente consciente de esto (aunque aunque fuera de rebote).

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 17:06:35

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 17:02:47

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:37:06

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 16:31:26

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:24:09

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:20:52

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:14:01

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:03:58

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 16:02:14
Un idioma es una herramienta de comunicación, tendríamos más riqueza cultural si pudiéramos hablar todos con todos que como estamos ahora. El idioma es solo una pequeña parte de la cultura de una persona.

Mi mujer es filóloga inglesa, sabe más inglés que la mayoría de ingleses, eso no significa que tenga cultura inglesa.

Exactamente

Os acabais de cargar la poesia.

Poesía se ha hecho en todos los idiomas, los vivos y los muertos.  Incluso gente que vivía en un sitio aislado y no tenían contacto con el exterior (es decir que su idioma era el único de su mundo) ha hecho poesía.
El idioma es un medio, no un fin.

no, no lo es. No existe la misma musicalidad ni tonalidad. Es imposible traducir a los poetas.

Claro que sí, la cultura la crea la mente humana no el idioma, si solo hubiera uno la cultura se generaría igual y la poesía y la inventiva, todo sería igual.

sí claro, el impulso creativo no desaparece. Pero no somos extraterrestres y es normal que para hacer poesia utilicemos la lengua que dominamos, con resultados muy diferentes.
A veces escucho un recital en una lengua que no entiendo, y me estremezco, y me traducen esa misma poesia y no es lo mismo, aunque ahora la entienda. No sé hay en las lenguas algo más que comunicación y entiendo que se protejan, defiendan y promocionen. Bastante suerte tengo yo de hablar una de las lenguas más habladas del mundo como para quejarme.

Es verdad, pero si lo piensas bien esos sentimientos se los añadimos nosotros, no son intrínsecos al idioma. Y hay mas factores aparte del idioma, en la poesía hay idioma y música mezclados.

Las cosas nunca generan sentimientos, somos nosotros.

pero nosotros somos lenguaje ¿o no? nos definimos e interpretamos la realidad por el mismo. Y en principio puede parecer que todos los idiomas del mundo serían iguales, pues son la misma realidad la que desentreñan e interpretan (o crean que diría alguno) pero no es así.
Este es territorio de lingüistas, y quizá ni ellos se pongan de acuerdo.

De hecho toda lengua lleva consigo una cultura asociada. Yo hablando en inglés puedo comer más fácilmente lo inglés que lo chino, en el sentido de que tengo vocabulario para expresarlo, pedirlo, usarlo y entenderlo todo. A un chino del inglés le sobran la mitad de palabras y le faltan otro buen puñado y su lengua no explica la gastronomía o las costumbres a usar. De ahí mi demanda de una lengua neutral. Dicho rápido.

Cita de: raik en 15 de Septiembre de 2015, 17:03:53

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 16:56:11

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:50:54

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 16:34:28

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:22:35
Que Lycaeon tiene razon lo demuestra el hecho de que en Madrid no hay extremeños, ni andaluces, ni gallegos, ni vascos, ni aragoneses, ni asturianos. Aqui (digo aqui aunque estoy a miles de km) no hay nada mas que madrileños puros. Verdad?

Sí, es cierto, pero el Pesidente del Gobierno (según palabras de Calvo-Sotelo), por el bien de España, prefería que los inmigrantes fueran a Cataluña y Valencia. Si lo fomentarion o simplemente lo gozaron, no sé hasta qué grado o en qué circunstancias. Pero que querían eliminar el catalán, de eso no hay duda.

Ha habido muchas trabas al catalan, eso es innegable, y muchos mejores ejemplos de ello que una cita de un efimero presidente del Gobierno. Que se intentase no lo niego, pero que la inmensa mayoría de los emigrantes fueron por razones economicas es innegable. O tu padre se fue a Cataluña porque se lo dijo un aburrido señor calvo con gafas de nombre Leopoldo?

No, hombre no. El señor de las gafas y sus amigos lo veían con buenos ojos y no hicieron nada para que muchos andaluces no tuvieran que ir a a Cataluña, Valencia o País Vasco. Era conveniente. Por el bien de España.

Mi padre fue a Cataluña a buscar una vida mejor. Que es exactamente lo mismo por lo que ahora muchos de esos inmigrantes y sus hijos quieren la independencia de Cataluña, hablen en castellano o en catalán.

Coño! y yo que creía que en cataluña estábais maltratados y que los que vivían de PM tocándose las narices con el dinero que les mandábais eran los andaluces y los extremeños...Ahora resulta que en donde no se ha invertido un duro es en esas regiones y que los de allí han tenido que marcharse a cataluña (o madrid, o país vasco) a buscarse la vida...

Si no pones cada cosa en su contexto histórico y con todas sus consecuencias y hablas en un presente que no es realista, buen argumento.

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:50:54

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 16:34:28

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:22:35
Que Lycaeon tiene razon lo demuestra el hecho de que en Madrid no hay extremeños, ni andaluces, ni gallegos, ni vascos, ni aragoneses, ni asturianos. Aqui (digo aqui aunque estoy a miles de km) no hay nada mas que madrileños puros. Verdad?

Sí, es cierto, pero el Pesidente del Gobierno (según palabras de Calvo-Sotelo), por el bien de España, prefería que los inmigrantes fueran a Cataluña y Valencia. Si lo fomentarion o simplemente lo gozaron, no sé hasta qué grado o en qué circunstancias. Pero que querían eliminar el catalán, de eso no hay duda.

Ha habido muchas trabas al catalan, eso es innegable, y muchos mejores ejemplos de ello que una cita de un efimero presidente del Gobierno. Que se intentase no lo niego, pero que la inmensa mayoría de los emigrantes fueron por razones economicas es innegable. O tu padre se fue a Cataluña porque se lo dijo un aburrido señor calvo con gafas de nombre Leopoldo?

Hombre, claro, pero es que a nivel individual es siempre así. Los sirios vienen cada uno por motivos personales [que básicamente se resumen en salvar la vida o tener una vida en paz] pero cuando se analizan estos fenómenos a gran escala [que es la escala de las políticas] los motivos que aparecen son de otro tipo.

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 16:31:26

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:24:09

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:20:52

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:14:01

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:03:58

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 16:02:14
Un idioma es una herramienta de comunicación, tendríamos más riqueza cultural si pudiéramos hablar todos con todos que como estamos ahora. El idioma es solo una pequeña parte de la cultura de una persona.

Mi mujer es filóloga inglesa, sabe más inglés que la mayoría de ingleses, eso no significa que tenga cultura inglesa.

Exactamente

Os acabais de cargar la poesia.

Poesía se ha hecho en todos los idiomas, los vivos y los muertos.  Incluso gente que vivía en un sitio aislado y no tenían contacto con el exterior (es decir que su idioma era el único de su mundo) ha hecho poesía.
El idioma es un medio, no un fin.

no, no lo es. No existe la misma musicalidad ni tonalidad. Es imposible traducir a los poetas.

Claro que sí, la cultura la crea la mente humana no el idioma, si solo hubiera uno la cultura se generaría igual y la poesía y la inventiva, todo sería igual.

El tema no es si sólo hubiera un idioma en plan whatif. Yo también creo que, todo puesto en la balanza, al final quizá sería mejor. El tema es que no hay un sólo idioma, y evolucionar hacia ese estado ideal desde el mundo real es fuente de problemas.

Mi propuesta: separar la función comunicativa de todo lo demás diseñando una lengua franca para la comunicación pura y luego cada uno que use lenguas y dialectos para lo que se le ocurra. La sociolingüística y los siglos ya harán su parte. Quizá si no se hace planificadamente acabará sucediendo igualmente.

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:22:35
Que Lycaeon tiene razon lo demuestra el hecho de que en Madrid no hay extremeños, ni andaluces, ni gallegos, ni vascos, ni aragoneses, ni asturianos. Aqui (digo aqui aunque estoy a miles de km) no hay nada mas que madrileños puros. Verdad?

Ejemplos siempre encuentras, pero es un tema de números. En Albacete, digo. Madrid es la capital y tiene otras dinámicas.

Cita de: Auron41 en 15 de Septiembre de 2015, 16:09:24

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 15:52:49

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada.

Vida de Brian mode

Cataluña es una parte del estado español y nada más, a día de hoy. En las cabezas de cada uno ya se pueden montar todas las películas que apetezcan.

Eso es lo que están haciendo. La gracia es que, con un poco de suerte, cualquier día ves el estreno de la peli en directo y gratis. 

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 15:39:03
Por cierto mapa del euskera del siglo XIX



y mapa del euskera del siglo XXI



si ya digo yo que vaya estrategas

Que no lo consiguieran no significa que no lo pretendieran. En cualquier caso eso son dos mapas, con pocos datos [y el segundo no sabemos de cuándo, siglo XX es franquismo? democracia?]. Lo interesante es un histograma con porcentaje de hablantes en vertical y año en horizontal. Y bueno, en Cataluña también sería interesante porque no serán dos casos iguales.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 15:28:41
Ya me había olvidado que es imposible hablar contigo.

Es que tú has oído país vasco, has dejado caer un mapa de 1800 que no demuestra lo que quieres demostras y mucho menos es aplicable a otros sitios.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 15:22:38
sí

mapa del euskera de lucien bonaparte (mitad del XIX)



observese que el euskera no aparece ni en alava, ni en bilbao, ni en las encartaciones, ni la margen izquierda del nervión, lugar donde se asento la  mayoria de la población que emigró en el franquismo (ya en la segunda mitad del siglo XX)

Ya, bueno, la mayor no era esa para mi. La mayor era que las migraciones dentro de un país suelen ser fruto de políticas programadas y que uno de los parámetros que puede importar en esa programación es cómo cambiarán el mapa étnico. Y en concreto: Cataluña.