Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 15:17:41

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 15:02:08
Según bastantes archivos el objetivo era que se dejase hablar Euskera y Catalán.  Suponían que si se mezclaban el idioma del régimen se impondría . Pero no les acabo de salir muy bien la cosa.

curioso, en el pais vasco los emigrantes castellano parlantes se implantaron en su mayoria en zonas ya castellano parlantes. Vaya estrategas.

Estás negando la mayor?

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 15:02:08
Según bastantes archivos el objetivo era que se dejase hablar Euskera y Catalán.  Suponían que si se mezclaban el idioma del régimen se impondría . Pero no les acabo de salir muy bien la cosa.

Pero vamos, es que esta estrategia será de libro, desde que el mundo es mundo.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:57:19

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 14:53:07

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:47:07

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:43:47
Pues yo no sé que tiene de extraño que los inmigrantes que fueron a Cataluña procedieran del resto de España... Lo que sí que me parecería raro es que hubieran procedido de Portugal.

ahora mismo beijing y rabat se frotan las manos en su campaña de asimilación de Cataluña.

Oh vamos del españa nos roba al españa nos hace o nos permite ser ricos para asimilarnos ¿en que quedamos?

Creo que lo que pretendía decir Lycaon es que cuando se tomaron decisiones políticas que, entre otras cosas, implicaban inmigración castellana en Cataluña, el que las tomó vió como una ventaja [colateral o no] el hecho de que esto diluiría ciertos porcentajes. Estás de acuerdo?

Me falta saber que decisiones politicas fueron esas ¿no invertir una peseta en las regiones más pobres? ¿mantener la diferencia economica entre regiones? ¿no rompe eso el mito de españa nos roba?

Yo el mito de España ens roba jamás lo he defendido porque ni entiendo ni me interesa demasiado la parte económica, pero "ens" es presente. No creo que nadie niegue que Cat en algún momento del pasado fue beneficiada económicamente por ciertas políticas. No entro a discutir si eso te genera o no una especie de deuda histórica que ahora pueden estar devolviendo. Lo que digo es que, sean cuales sean las decisiones [y los motivos también son interesantes: por qué se hizo allí?], el efecto [colateral si quieres, para mi no tanto] de diluir Cataluña hay que tenerlo en cuenta. A nadie le pasó desapercibido. Y me callo porque de esto no entiendo.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:47:07

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:43:47
Pues yo no sé que tiene de extraño que los inmigrantes que fueron a Cataluña procedieran del resto de España... Lo que sí que me parecería raro es que hubieran procedido de Portugal.

ahora mismo beijing y rabat se frotan las manos en su campaña de asimilación de Cataluña.

Oh vamos del españa nos roba al españa nos hace o nos permite ser ricos para asimilarnos ¿en que quedamos?

Creo que lo que pretendía decir Lycaon es que cuando se tomaron decisiones políticas que, entre otras cosas, implicaban inmigración castellana en Cataluña, el que las tomó vió como una ventaja [colateral o no] el hecho de que esto diluiría ciertos porcentajes. Estás de acuerdo?

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:31:15

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 14:26:26

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:11:30
¿De verdad crees por ejemplo que la población catalana de origen castellano no es buena para Cataluña?

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:17:04
la de origen gallego tiene algunas de las mejores tascas de barcelona donde comer.

Perdonadme que vuelva. Ya me callo con esto. Pero es que hay abuso del lenguaje. Lo que no puede ser es que haya un origen castellano [bien definido] o un origen gallego [al que se le presuponen buenas tascas porque, coño!, son gallegos!]

¿mande? ¿se presupone? yo lo baso en mi experiencia vital, las mejores tascas donde he comido en bcn son gallegas, de hecho hay una cerca de san pau que no me canso de recomendar. Entender más es cosa tuya.

Ok a eso. Y el resto del comentario?

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:32:19

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:11:30

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:05:20

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:01:31

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Jajajaja. Ahora vuelve a leer la lista y dime que una de esas cosas es buena para Cataluña. ¿Quieres que te diga lo que ha "aportado" Cataluña?

¿De verdad crees por ejemplo que la población catalana de origen castellano no es buena para Cataluña?

Para mí sí es buena, como hijo de andaluz, y para mi padre. Pero para Cataluña la inmigración de mano de obra podría haber sido portuguesa y no habría sido ni más ni menos buena. Además, que yo soy de los conspiranoicos que creen que los desplazamientos de población dentro de España respondieron también a un plan de  desnaturalización de Cataluña, en los que los inmigrantes fueron las peores víctimas. Sólo hay que ver lo que decían al respecto altos cargos del franquismo..

Yo creo que no hay que ser conspiranoico para darse cuenta de que una buena proporción de eso hay.

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:11:30
¿De verdad crees por ejemplo que la población catalana de origen castellano no es buena para Cataluña?

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:17:04
la de origen gallego tiene algunas de las mejores tascas de barcelona donde comer.

Perdonadme que vuelva. Ya me callo con esto. Pero es que hay abuso del lenguaje. Lo que no puede ser es que haya un origen castellano [bien definido] o un origen gallego [al que se le presuponen buenas tascas porque, coño!, son gallegos!] pero de la población catalana sólo se pueda hablar en términos políticos, de proporción de sus componentes.

La población catalana es un conjunto de gente de muy diversos orígenes. Por ejemplo población catalana de origen castellano, la cual sí está mejor definida, esa no puede ser población catalana de origen castellano de origen colombiano.

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 14:10:59

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 13:58:38

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 12:30:33

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 11:57:33

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 11:49:12
La izquierda no defiende fronteras entre personas.

La izquierda española lleva décadas pidiendo un referéndum para el Sáhara que crearía fronteras entre personas. Al mismo tiempo, la izquierda española tampoco está muy interesada en quitar nuestras fronteras con Marruecos y unirnos en un mismo país. La izquierda es algo complejo, en cualquier caso tiene objetivos a largo plazo y a corto, ya es simplista decir que "la izquierda no defiende fronteras entre personas", decirlo desde España es de juzgado de guardia.

La izquierda española también tiene sus contradicciones.

Pero hay que diferenciar entre fronteras que se pueden evitar y cuales no. Por ejemplo, la izquierda es europeista y esta a favor de eliminar las fronteras que suponen los Estados nación (eliminar los Estados directamente) , esas fronteras se pueden evitar y no digamos una entre Cataluña y España.

Una frontera siempre crea diferencias arbitrarias de derechos entre sus lados.

Buf, cada frase de las que pones merece un debate a parte. Entonces la frontera de España con Marruecos entra dentro de esas que llamas inevitables [que significa que saldrías perdiendo], no así la frontera con Francia, porque la izquierda es europeísta [sí? pero esto no era una cosa global o sólo entre ricos?] y en un ataque de buen rollo quiere eliminar los estados nación [había que meter la palabra nación], eso sí, manteniendo el español como idioma oficial en España y supongo que ellos el francés porque lo que está bien está bien pero no hay que pasarse. Todo muy inherente a la izquierda.

Una frontera siempre crea diferencias arbitrarias de derechos entre sus lados. Así que seamos selectivos en qué diferencias nos interesa igualar y tumbemos fronteras en consecuencia. Arbitrariamente.

El idioma se podría eliminar, todos inglés y listo. Con marruecos sencillamente es que se está muy lejos, derechos de las mujeres, estado laico etc. tu ves a marruecos llegando a acuerdos en ese sentido?

De todas formas creo que deberíamos dejarlo aquí para no hacer un offtopic muy largo, que nos salimos de tema.

Ok, lo podemos dejar, pero yo soy esperantista así que no me trago al inglés como lengua franca. Ya que has empezado a describir la izquierda, por mi parte creo que no te puedes autodenominar de izquierdas defendiendo una lengua natural, nacional, no planificada, generadora de desigualdades y no neutral, como lengua franca de la humanidad.

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 12:30:33

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 11:57:33

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 11:49:12
La izquierda no defiende fronteras entre personas.

La izquierda española lleva décadas pidiendo un referéndum para el Sáhara que crearía fronteras entre personas. Al mismo tiempo, la izquierda española tampoco está muy interesada en quitar nuestras fronteras con Marruecos y unirnos en un mismo país. La izquierda es algo complejo, en cualquier caso tiene objetivos a largo plazo y a corto, ya es simplista decir que "la izquierda no defiende fronteras entre personas", decirlo desde España es de juzgado de guardia.

La izquierda española también tiene sus contradicciones.

Pero hay que diferenciar entre fronteras que se pueden evitar y cuales no. Por ejemplo, la izquierda es europeista y esta a favor de eliminar las fronteras que suponen los Estados nación (eliminar los Estados directamente) , esas fronteras se pueden evitar y no digamos una entre Cataluña y España.

Una frontera siempre crea diferencias arbitrarias de derechos entre sus lados.

Buf, cada frase de las que pones merece un debate a parte. Entonces la frontera de España con Marruecos entra dentro de esas que llamas inevitables [que significa que saldrías perdiendo], no así la frontera con Francia, porque la izquierda es europeísta [sí? pero esto no era una cosa global o sólo entre ricos?] y en un ataque de buen rollo quiere eliminar los estados nación [había que meter la palabra nación], eso sí, manteniendo el español como idioma oficial en España y supongo que ellos el francés porque lo que está bien está bien pero no hay que pasarse. Todo muy inherente a la izquierda.

Una frontera siempre crea diferencias arbitrarias de derechos entre sus lados. Así que seamos selectivos en qué diferencias nos interesa igualar y tumbemos fronteras en consecuencia. Arbitrariamente.

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 11:49:12
La izquierda no defiende fronteras entre personas.

La izquierda española lleva décadas pidiendo un referéndum para el Sáhara que crearía fronteras entre personas. Al mismo tiempo, la izquierda española tampoco está muy interesada en quitar nuestras fronteras con Marruecos y unirnos en un mismo país. La izquierda es algo complejo, en cualquier caso tiene objetivos a largo plazo y a corto, ya es simplista decir que "la izquierda no defiende fronteras entre personas", decirlo desde España es de juzgado de guardia.

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 11:16:29

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 11:13:32

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 11:10:41

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 11:04:19

Cita de: Pensator en 15 de Septiembre de 2015, 10:56:30
El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

Totalmente normal, el nacionalismo es una ideología de derechas. Autodenominarse de izquierdas y nacionalista es totalmente contradictorio. No puedes autodenominarte de izquierdas y defender que los beneficios de los impuestos tienen que recaer sobre quien los paga.

Jajaj, te estás olvidando COMPLETAMENTE de las dos primeras líneas para sacar tu conclusión sesgada.

Claro porque soy catalán y se que el grueso del crecimiento del independentismo viene por la vía económica, el identitario sigue estancado en minoría.

Cuál es el porcentaje de independentismo identitario y cuál el económico? Cuál es el porcentaje de unionismo identitario y cuál por otros motivos?

En cualquier caso eso del nacionalismo, las izquierdas y los beneficios de los impuestos, teóricamente bien pero cuando se aplica también hace aguas.

Primero, porque seguimos sin demostrar si realmente España os roba o no [y SI FUERA el caso de que os roba, no puedes autodenominarte de izquierdas y justificar un expolio diciendo que "no puedes autodenominarte de izquierdas y defender que los beneficios de los impuestos tienen que recaer sobre quien los paga" xD y de hecho no puedes autodenominarte de izquierdas y no querer dilucidar si realmente hay o no hay un expolio].

Y segundo porque un gran parte de la gente que piensa así a nivel de España no es capaz de pedir que se abra el argumento a un nivel mayor, por que oye, en España ser de izquierdas significa ser solidarios, pero repartir los recursos a destajo allende fronteras, eso es más complejo, no se puede hacer a las bravas, tiene que haber un plan bien hecho, lailolá, tararí [dejemos de lado el caso dentro de España, por ejemplo de la CV donde se está por debajo del PIB medio y la balanza fiscal parece que sale negativa y no veo a las izquierdas españolas indignadas, quizá porque hablar de dinero y balanzas parece que suena a derecha, a saber... siempre hay motivos].

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 11:10:41

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 11:04:19

Cita de: Pensator en 15 de Septiembre de 2015, 10:56:30
El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

Totalmente normal, el nacionalismo es una ideología de derechas. Autodenominarse de izquierdas y nacionalista es totalmente contradictorio. No puedes autodenominarte de izquierdas y defender que los beneficios de los impuestos tienen que recaer sobre quien los paga.

Jajaj, te estás olvidando COMPLETAMENTE de las dos primeras líneas para sacar tu conclusión sesgada.

Cita de: Pensator en 15 de Septiembre de 2015, 10:56:30
El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

Cita de: Pensator en 15 de Septiembre de 2015, 08:55:48
España se considera nación, y la mayoria de los españoles se considera así. Pero una parte focalizada, podria no considerarse parte de esta nación, y considerarse nación catalana fuera del estado español.

Cataluña se considera nación, y la mayoria de los catalanes se considera así. Pero una parte focalizada, podria no considerarse parte de esta nación, y considerarse nacion española dentro del estado español.

Seguimos con el problema de nomenclatura y así se lía todo. Si consideras que en Cat conviven [mayoritariamente] dos naciones, no puedes luego decir que Cat se considera nación. Demasiados usos para Cat.

En cualquier caso, y respecto a esto:

Cita de: Pensator en 15 de Septiembre de 2015, 08:55:48
Que ojo, que no es solo eso, que hay quien dice, dentro y fuera de cataluña que la nación catalana incluye el reino de mallorca y el reino de valencia. Que la nación es esa.

Dejadme que desvaríe un poco.

No soy lingüísta pero alguna vez he leído algo de Coseriu y recuerdo que decía que una lengua es un conjunto de isoglosas [que serían una especie de unidad cuántica de diferenciación lingüística sobre un mapa, por ejemplo, la línea que divide seseo vs ceceo o autobús vs. guagua, leísmo...], es decir que se podría defender el extremo de que españoles, catalanes, franceses hablamos latín hoy en día y se podría defender también el extremo opuesto de que la lengua de mi pueblucho es diferente de la lengua del vecino. Es decir, la delimitación del mapa de lenguas tiene algo de arbitrario [de decidir, incluso dependiendo del momento!, en qué nivel de diferencia nos quedamos].

A mi me gusta pensar en las naciones/pueblos/etnias como algo así: un conjunto de iso-algos. Uno puede defender en un momento dado [para explicar un cierto fenómeno] la existencia de la nación austral [de la cultura austral]. Evidentemente, como decir que hablamos latín, sería una nación débilmente definida, en el sentido que comparte muy pocas líneas isoculturales, pero quizá [me invento] para explicar la navegación en la historia tiene sentido porque [me invento] la cruz del sur te obliga a entender la navegación de forma diferente que en el hemisferio norte. Es un extremo, claro. Moviéndonos hacia el extremo opuesto, puede tenir sentido en un momento dado hablar de los ibéricos como un ente con sus propias características [evidentemente esto simplifica al individuo de manera injusta], y luego de los españoles, porque muchas cosas se pueden explicar así, luego viene ese concepto ampliado de PPCC, luego puede tener sentido hablar de catalanes y valencianos por separado, luego provincias, comarcas, villas, barrios, etc, etc. Ahora, todos estos pueblos de a diferentes niveles describen la realidad al mismo tiempo, pero en algún momento nos puede interesar tener una especie de catálogo estándar de naciones [igual que en los infinitos niveles arbitrarios de zoom nos hemos quedado con un catálogo de lenguas que nos es útil ya no sólo para comprender la realidad sino para decidir sobre esta]. Cuál debería ser ese catálogo de naciones, en concreto en la península ibérica? Pues no me atrevo a decirlo, hay muchas opiniones, claro [una de ellas es el debate Cat/Valencia/PPCC, por ejemplo]. Pero algunas cosas han estado bastante claras a lo largo de la historia reciente, no? Hay alguien que dude de que existen los vascos, de que existen los catalanes como pueblo más allá de una pertenencia política o administrativa? Hay alguien que proponga que los españoles somos un pueblo diferenciado de los finlandeses pero que en España sólo hay individuos y carnets de identidad?

Y ojo, este rallote es para intentar entender la realidad. No hablo de legislar o dar derechos en base a esto.

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 00:25:21

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 23:50:32
Yo personalmente defiendo que en la CA de Cataluña conviven dos pueblos. A uno de ellos se le ha llamado históricamente 'catalán'. Esto se explica con la historia pero genera problemas de nomenclatura hoy en día. Sobretodo porque aunque yo creo que el derecho de autodeterminación lo debe tener este segundo pueblo entiendo que en una democracia moderna (y en una situación tan permeada, en la que los dos pueblos se reparten más o menos homogéneamente por el territorio) el derecho se debe dar a todos los que ocupan una misma región geográfica (idealmente la mínima área común, en este caso la CA de Cataluña).

Vamos, que no se pueden pedir carnets étnicos en el siglo xxi y en eso coincidimos todos, pero para mi, esto no quita que no haya realidades étnicas (que yo llamo nacionales) y que si pudiéramos resolverlas (que no es el caso tampoco) el derecho de autodeterminación se aplicaría por separado.

La realidad no se ajusta al modelo ideal de pueblos bien definidos, pero tampoco se ajusta al extremo opuesto, ese de considerar meros individuos y sus pasaportes 'políticos', y si no, explíquenme a los kurdos.

Estoy de acuerdo con el análisis. Pero la solución más viable es que las 100 etnias (has olvidado unas cuantas) que viven en Cataluña se unan y sientan como propio un proyecto de futuro, sin exclusiones.

Sí, sin duda es la solución más viable. Pero es una solución posterior, racional y por una sociedad más justa claro, pero que no se entiende sin un inicio del tipo que yo digo.

El separatismo habrá evolucionado en mil cosas (a mejor si quieres) pero no se entiende sin un nacionalismo inicial.

Porque si no es así entonces pedir autogobierno para Cataluña es tan arbitrario como pedirlo para los portales impares, porque Cataluña no es nada, se define a sí misma.

Yo personalmente defiendo que en la CA de Cataluña conviven dos pueblos. A uno de ellos se le ha llamado históricamente 'catalán'. Esto se explica con la historia pero genera problemas de nomenclatura hoy en día. Sobretodo porque aunque yo creo que el derecho de autodeterminación lo debe tener este segundo pueblo entiendo que en una democracia moderna (y en una situación tan permeada, en la que los dos pueblos se reparten más o menos homogéneamente por el territorio) el derecho se debe dar a todos los que ocupan una misma región geográfica (idealmente la mínima área común, en este caso la CA de Cataluña).

Vamos, que no se pueden pedir carnets étnicos en el siglo xxi y en eso coincidimos todos, pero para mi, esto no quita que no haya realidades étnicas (que yo llamo nacionales) y que si pudiéramos resolverlas (que no es el caso tampoco) el derecho de autodeterminación se aplicaría por separado.

La realidad no se ajusta al modelo ideal de pueblos bien definidos, pero tampoco se ajusta al extremo opuesto, ese de considerar meros individuos y sus pasaportes 'políticos', y si no, explíquenme a los kurdos.