Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 23:10:21

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 23:06:50

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 17:40:00
definirlo es cosa de libros. Si me permites estos convencionalismos en una discusión de foro estare agradecido. Pero si el derecho de autodeterminación se recoge con el termino de pueblo "1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."

Claro pueblo, nación, etnia. Ayer leía esto. http://manueldelgadoruiz.blogspot.com.es/2013/09/som-una-tribu-article-publicat-lavui-el.html

No, no, si a mi esto me parece perfecto. Si no te gusta el término nación llámalo pueblo, etnia o tribu. Yo esta proyección de la realidad la defiendo desde el primer post.

Ya pero yo con eso no es con lo que me meto.

Con qué te metes?

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 22:40:11

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 17:05:57

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

¿todos seguro? ¿todos los catalanes se consideran nación? ¿y desde hace siglos mayoritariamente? ¿y aunque fuera cierto en el pasado (no se que opinaría el 90% del pueblo en el pasado), importa más que la voluntad tiempos que atrás que la voluntad de la gente ahora? ¿Y que sucede si hay partes de Cataluña que no se consideran nación? ¿y sí a lo mejor nación española? (yo muy poco de ambas por cierto) ¿y otras partes si que se consideran nación pero en su ideario incluyen territorios que dentro de ellos no se lo consideran?

Yo es que las cosas no las tengo tan claras de verdad. Y me cuesta ver a los 7,5 millones de catalanes como una sola entidad que se autodenomina nación. En la ciudad donde vivo es muy minoritario ese sentimiento y más mayoritario el de mucha gente que considera nación a la española y que incluye su ciudad. ¿donde limitamos el derecho de autodeterminación? ¿Tienen más derecho los 10.000 habitantes de la Vall d'aran que los 215.000 de Badalona a decidir a que nación pertenecen?

Mira, creando polémica, lo he comentado varias veces. Aquí en Cataluña existía una reivindicación histórica de que se creara la comarca del Lluçanès. Que la forman 13 municipios. Se hizo referendum. Más del 70% de la población votó a favor de constituirse en comarca. Pero en 5 de los 13 no ganó el sí y no formaran parte de la nueva comarca del lluçanès, seguirán como hasta ahora en las actuales comarcas.

¿Que criterios definimos claros para estos casos?

http://www.ara.cat/societat/SI-COMARCA-LLUCANES_0_1400860134.html

Aquí es que hay un problema de abuso de lenguaje. Catalán significa demasiadas cosas, por eso es imposible hablar sin que parezca un trabalenguas.

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 17:40:00
definirlo es cosa de libros. Si me permites estos convencionalismos en una discusión de foro estare agradecido. Pero si el derecho de autodeterminación se recoge con el termino de pueblo "1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."

Claro pueblo, nación, etnia. Ayer leía esto. http://manueldelgadoruiz.blogspot.com.es/2013/09/som-una-tribu-article-publicat-lavui-el.html

No, no, si a mi esto me parece perfecto. Si no te gusta el término nación llámalo pueblo, etnia o tribu. Yo esta proyección de la realidad la defiendo desde el primer post.

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 17:11:11

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 17:05:57

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:48:20
Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.
Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores.
Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado.  pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.

Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

a mi me da igual cuando se consideran nación, lo que es impepinable es el derecho de los pueblos a decidir sus gobernantes y estructurarse como le de la gana.

Nación, pueblo, pueblo, nación. Ese concepto tan mal definido pero difícilmente eludible [a no ser que hablemos de puros individuos, cosa que abre más agujeros que tapa].

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 15:16:46
[quote author=tinocasals link=topic=140596.msg1505803#msg

Qué deben hacer los independentistas y unionistas que quieren estar fuera de este juego? No jugar ya te digo que no, porque ahí ganan unos y pierden otros.

Lenin escribió un librito que se llamaba "Que hacer"
[/quote]

Y ahí contesta a los catalanes? xD

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 15:05:23

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:57:40

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:50:19

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:44:26

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:28:51
O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

No exactamente. A mi me parecía que criticabas del procés algo que no es inherente a la autodeterminación de los catalanes sino más relacionado con su aplicación [con cómo se está llevando a cabo]. Por eso dije que quizá eso sea siempre así, en un proceso de gran calado siempre habrá sectores que podrían simpatizar con el fondo pero critican la forma. Y entonces te preguntaba qué procesos te interesan y donde no ves críticas en su aplicación, es decir, procesos reales, a ser posible grandes [no me vale la asamblea de mi club de rol], a ser posible bastante transversales y donde se esté llevando la lucha de manera justa, sin demasiadas críticas ni externas ni [más interesante aún] internas.

Esa era más o menos mi pregunta. Ahora, si la premisa falla y tú en realida a la autodeterminación de los catalanes le criticas algo per se, más allá de cómo la están pidiendo/aplicando, entonces quizá no valga nada de esto.

en realidad te he puesto ejemplos, ejemplos nada transversales por supuesto.

Bueno, a donde voy es a que [dejando de lado que el problema lo tenemos en la parte teórica, y ya te digo que no estoy de acuerdo con tu mensaje sobre los vascos] si miráramos sólo la parte práctica, de aplicación, de proceso: ¿qué debería hacer un independentista que empieza a ver cómo su gobierno y los medios y gran parte de otros independentistas de base empiezan a tomarse esto con una filosofía con la que no él está de acuerdo, o empiezan a usar malas prácticas? ¿Y si se da cuenta de que esto es probablemente inevitable, tanto que se fija en el unionismo y ve cómo sus gobiernos y medios y gran parte, aunque no todos, de los unionistas también se toman esto con una filosofía con la que él no está de acuerdo y usan estrategias igual de sucias?

Qué deben hacer los independentistas y unionistas que quieren estar fuera de este juego? No jugar ya te digo que no, porque ahí ganan unos y pierden otros.

En realidad llevamos 200 páginas de hilo andando en círculos. Esto es lo de votar tapándose la nariz. Cuándo está bien y cuándo mal? Qué fin lo merece y cuál no? Pues eso.

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:50:19

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:44:26

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:28:51
O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

No exactamente. A mi me parecía que criticabas del procés algo que no es inherente a la autodeterminación de los catalanes sino más relacionado con su aplicación [con cómo se está llevando a cabo]. Por eso dije que quizá eso sea siempre así, en un proceso de gran calado siempre habrá sectores que podrían simpatizar con el fondo pero critican la forma. Y entonces te preguntaba qué procesos te interesan y donde no ves críticas en su aplicación, es decir, procesos reales, a ser posible grandes [no me vale la asamblea de mi club de rol], a ser posible bastante transversales y donde se esté llevando la lucha de manera justa, sin demasiadas críticas ni externas ni [más interesante aún] internas.

Esa era más o menos mi pregunta. Ahora, si la premisa falla y tú en realida a la autodeterminación de los catalanes le criticas algo per se, más allá de cómo la están pidiendo/aplicando, entonces quizá no valga nada de esto.

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:28:51
O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:25:07

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:20:59

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:38:47
El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va.

Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.

Pero a mi me da que esas dinámicas son inherentes a cualquier movilización de este tipo. No lo justifico para nada, eh? Pero vamos, tampoco me parece justo pedirle a "el procés" más altura de miras que a cualquier otra demanda del mismo calado. Porque lo que sucede a grandes escalas no es una suma aritmética de las voluntades de los participantes, es una cosa mucho más compleja, dinámica, interesada, histórica, ventajista... quizá como una bola de nieve incontrolable donde, evidentemente, hay quien tiene un poco más de fuerza para darle forma según sus intereses.

Qué ejemplos tenemos de lo contrario? Con qué proceso histórico de lucha te identificas, Lev, en donde no sucediera algo parecido? [Lo conocemos tan "por dentro" como este?]

pues me molan los levellers y los diggers

Claro, pero es que la respuesta a mi última pregunta ahí es: no.

Vaya por delante que no conozco a los levellers ni a los diggers pero la Wikipedia habla del siglo 17. Eran tantos en números relativos como en Cat? [es decir, entre un 40% y un 60%? Porque siendo menos es más fácil mantenerse riguroso y justo]. Eran tan plurales? [En Cat tienes desde un gobierno, políticos, empresarios, hasta trabajadores, es algo bastante transversal. Si estos eran más homogéneos es más fácil mantenerse impoluto]. Y lo que me interesa: qué sabemos de cómo usaron sus "armas" y de sus estrategias y de las críticas que recibieron incluso desde dentro de sus filas?

No es que no me valga tu ejemplo pero... algo más cercano?

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:38:47
El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va.

Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.

Pero a mi me da que esas dinámicas son inherentes a cualquier movilización de este tipo. No lo justifico para nada, eh? Pero vamos, tampoco me parece justo pedirle a "el procés" más altura de miras que a cualquier otra demanda del mismo calado. Porque lo que sucede a grandes escalas no es una suma aritmética de las voluntades de los participantes, es una cosa mucho más compleja, dinámica, interesada, histórica, ventajista... quizá como una bola de nieve incontrolable donde, evidentemente, hay quien tiene un poco más de fuerza para darle forma según sus intereses.

Qué ejemplos tenemos de lo contrario? Con qué proceso histórico de lucha te identificas, Lev, en donde no sucediera algo parecido? [Lo conocemos tan "por dentro" como este?]

Cita de: sanyudo en 14 de Septiembre de 2015, 11:38:13

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 11:33:21

Cita de: sanyudo en 14 de Septiembre de 2015, 11:02:05

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 10:36:09

Cita de: Tyrion250 en 14 de Septiembre de 2015, 01:57:49
Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.

http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.html

Básicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.

Cuánto tiempo de espera te parece lógico concederles?

Cierto. ¿Qué periodo de validez le podemos dar a las decisiones democráticas?

- ¿Hasta que haya un cambio generacional, de manera que se asegure que los votantes de la "anterior decisión" puedan haber sido sustituidos por nuevos votantes que piensan distinto? No suena bien, porque esto nos quitaría el derecho a "cambiar de opinión", ¿verdad?
- Podemos darle una validez de 4 años, como a una legislatura política. Aunque igual esto se antoja demasiado para algunos. ¿Cuatro años más aguantando? ¿Dónde está mi derecho a decidir?
- O quizás, ir a votar el primer domingo de cada mes. Convertirlo en una tradición: Votar y luego "vermú".
- También podemos votar todos los días, antes de entrar al trabajo. Total...

En el caso de Cataluña, lo podemos ver ahora desde el punto de vista contrario. Después de que se declarase una supuesta independencia: ¿Cada cuánto podrán votar los que quisieran volver a unirse a España? (si los hubiera)

Bueno, son preguntas válidas de respuesta no sencilla. Ahora, hay que contestarlas, no vale decir que como son complejas mejor silbar y mirar para otro lado.

Perdona que te indique, pero el que ha lanzado la pregunta compleja y se ha puesto a silbar sido tú. Yo te he dado 4 opciones: Generacional, legislatura, mensual y diaria.

Tú me has dado 4 bien válidas y yo te puedo dar otras 10 diferentes que también lo serían. No he dicho que seas tú el que silbaras, donde yo iba es a que en general no se puede justificar la censura de la democracia sólo por el hecho de que esta genere problemas de difícil respuesta. Y mira que pasa mucho: No han dicho qué pasará después, si pierden cuándo volverán a la carga?, están usándolo para tapar recortes e incluso corrupción... ok, lo que quieras, pero eso no es motivo para negar la mayor.

Ahora, si me preguntas cuál de tus opciones me parece mejor, bueno, se debería discutir pero como MÍNIMO una especie de "generacional acortada": cuando los nuevos votantes representen un 50% del censo [es decir, cuando el resultado pueda cambiar si los que no estaban para votar votaran ahora todos la misma opción]. Como mínimo para que sea justo. Luego entiendo que a veces la vida real no puede permitirse ser justa.

Cita de: sanyudo en 14 de Septiembre de 2015, 11:02:05

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 10:36:09

Cita de: Tyrion250 en 14 de Septiembre de 2015, 01:57:49
Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.

http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.html

Básicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.

Cuánto tiempo de espera te parece lógico concederles?

Cierto. ¿Qué periodo de validez le podemos dar a las decisiones democráticas?

- ¿Hasta que haya un cambio generacional, de manera que se asegure que los votantes de la "anterior decisión" puedan haber sido sustituidos por nuevos votantes que piensan distinto? No suena bien, porque esto nos quitaría el derecho a "cambiar de opinión", ¿verdad?
- Podemos darle una validez de 4 años, como a una legislatura política. Aunque igual esto se antoja demasiado para algunos. ¿Cuatro años más aguantando? ¿Dónde está mi derecho a decidir?
- O quizás, ir a votar el primer domingo de cada mes. Convertirlo en una tradición: Votar y luego "vermú".
- También podemos votar todos los días, antes de entrar al trabajo. Total...

En el caso de Cataluña, lo podemos ver ahora desde el punto de vista contrario. Después de que se declarase una supuesta independencia: ¿Cada cuánto podrán votar los que quisieran volver a unirse a España? (si los hubiera)

Bueno, son preguntas válidas de respuesta no sencilla. Ahora, hay que contestarlas, no vale decir que como son complejas mejor silbar y mirar para otro lado.

Cita de: Tyrion250 en 14 de Septiembre de 2015, 01:57:49
Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.

http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.html

Básicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.

Cuánto tiempo de espera te parece lógico concederles?

Cita de: teseo en 12 de Septiembre de 2015, 18:25:16
Asturianos de braveza, vascos de piedra blindada, valencianos de alegría y castellanos de alma, labrados como la tierra y airosos como las alas; andaluces de relámpago nacidos entre guitarras y forjados en los yunques torrenciales de las lágrimas; extremeños de centeno, gallegos de lluvia y calma, catalanes de firmeza, aragoneses de casta, murcianos de dinamita frutalmente propagada, leoneses, navarros, dueños del hambre, el sudor y el hacha......
Mejor juntos.

Es un poema muy bonito, pero un buen ejemplo de que mejor separados.

Qué sabes de las letras catalanas?

Cita de: Gelete en 12 de Septiembre de 2015, 15:04:44

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2015, 11:13:30

Cita de: Pensator en 12 de Septiembre de 2015, 10:56:48

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2015, 09:27:57
El sueño húmedo del independentismo es sacar dos millones de almas a la calle.

Queria hacer un chiste que hiciera gracia a todo el mundo con el tema los peajes (tampoco es mio, no soy tan bueno creandolos)

Pero ya que lo comentas, cada año se repite el mantra de dos millones en la calle, pero cada año lo que veo es que el numero de inscritos es entre 400k-500k entre abuelos,padres y niños y la organización hablando de la importancia de estar inscritos y que se inscriba toda la gente pueda y los periodicos cada semana hablando del numero de inscritos que se lleva ya.

En actos celebrados al milimetro donde cada uno o bien tiene que ir con unas camisetas de un color determinado y estar en un sitio determinado con ellas, o este año con cartulinas de un color determinado en un lugar determinado.

¿de verdad se quiere hacer creer que ademas de los inscritos, van el triple sin apuntarse y nada descuadra? ¿de verdad quien hace el esfuerzo de desplazarse no hace el esfuerzo de apuntarse con el impacto que tendría 2 millones de inscritos?

Lógicamente habrá quien se acerque en el último momento a chafardear o a apoyar el evento, ¿pero que estos representen el triple? Todo esto suponiendo que no falte nadie de los inscritos.

Yo la gente que conozco personalmente en el curro, que iba y he tenido la confianza para hablar del tema, todos estaban inscritos. Cada uno sabrá su verdad, y sabrá internamente si de la gente que conoce o fue con el a la via, 3/4 partes iban sin inscribirse previamente a lo loco o mas bien la mayoría estaba inscrita en lugar que le correspondía.

Que el acto es bonito y espectacular. Pero que no me gusta, ni que se inflen los números y nadie lo autocuestione (como otros numeros), ni que a raiz de eso se diga que el pueblo ha hablado. Hay muchos ciudadanos en ese pueblo catalán con mucha diversidad de opiniones. Ni el pueblo catalán es como dice la ANC ni el español como dice Rajoy.

El acto si que es una demostración de que el independentismo se mobiliza cuando se le convoca y esta organizado. No le importa tener que desplazarse en autobus ni salir a la calle por el bien de la causa, demostrando que el tema es más importante que otros y que no hay que tomarselo a cachondeo. Y eso no es poco.

Estrictamente, sólo te puedo dar la razón, Pensator. Sólo espero que tengas la misma filosofía con cualquier otra movilización. La de analizar bien los datos objetivos, la de asumir que hay gente que puede ir sólo por chafardear, la de alertar de que no es el pueblo el que ha hablado sino sólo una parte de él y la de conceder que aún así es una demostración de fuerza que otras opciones no son capaces de hacer. Permíteme que dude que seas tan riguroso en otras ocasiones, sin acritud.

No es bonito eso de dar la razon pero soltar la puya, no es elegante. Estoy seguro de que el bueno de Pensator cuestionaria los numeros de una manifestacion hecha hasta en su propio beneficio, de forma que a mi no me parece que Pensator sea un tio que merezca ese tipo de comentario, que quieres que te diga. Es algo que se le puede decir a muchisimas otras personas, y me incluyo sobre todo en la manifestacion antifarsa en la que calcule a ojo de buen cubero miles de millones de personas venidas de Raticulin, pero... a Pensator? De todas las personas que opinan en este tema pocos son tan medidos como el. Por algo tiene loca a Nikita. Tiene mojo.

No sé, no creo que me haya excedido. Lo digo de buen rollo, las críticas que hace pueden valen para cualquier manifestación, hacerlas justamente en la de ayer... El tema no es sólo si pensaba lo mismo de las del 15M, sino si lo explicitaba con la misma vehemencia.

Pero oye, todo el derecho de mundo. Sé que es un muñeco de paja, porque aquí cada uno habla por él mismo, pero si haces un resumen conjunto de las opiniones que han salido sobre la mani es para flipar un poco.