Cita de: Tyrion250 en 23 de Septiembre de 2015, 02:10:11
Los catalanes independentistas no están a favor de la autodeterminación de los pueblos, sino a que Cataluña se separe de España, porque cuando se pone sobre la mesa que las partes de Cataluña que no quieran independizarse no lo hagan, se sale con tonterías históricas o con tonterías de definiciones lingüísticas de si se es o no una nación y eso se ha leido en este hilo.

No es cierto. La autodeterminación de los pueblos es de los pueblos. Seamos serios. No de los barrios ni de las comunidades de vecinos. En Cataluña tenemos claro que los araneses, como pueblo, pueden ser lo que quieran.

Yo también voy a ir a Essen a este año, pero sólo el sábado y el domingo, que creo que es el último día. Los gastos, de momento, son un billete de Ryanair (unos 100 â,¬ aprox.). Nos falta encontrar un sitio para quedarnos a domrir por ahí.

Cita de: raik en 23 de Septiembre de 2015, 00:32:58

Cita de: Lycaon en 23 de Septiembre de 2015, 00:18:02

Cita de: raik en 22 de Septiembre de 2015, 23:49:44
Sobre el futuro de la empresa no sé si creer al presidente del Sabadell o a Lycaon de labsk...

Es tu decisión. También hoy he visto a un presidente de gobierno mintiendo sobre la nacionalidad de los catalanes, y tú probablemente también. ¿Nos jugamos una cerveza?

No, los que mienten son los que dicen que ellos pueden elegir qué leyes se cumplen y cuales no. Apelar a la ley para defender la nacionalidad Española después de haberse saltado cientos para fundar un país es ridículo. Que Rajoy sea tan elocuente como un ladrillo no tiene nada que ver.

La respuesta a Alsina estaba tirada:

-La ley dice que no pueden perder la nacionalidad española.
-La ley también dice que Cataluña no se puede independizar.

Si la ley dice eso habrá que cambiarla como es lógico. El que quiera la nacionalidad catalana que la coja y el que no seguirá siendo español.

¿Y de verdad creéis que Rajoy no conoce la Constitución Española o es poco elocuente? Ha mentido. No me vale que lo disculpéis. No se puede mentir acerca de la situación legal de los ciudadanos para influir en el voto. Muchos ciudadanos de Cataluña no son independentistas y seguro que pueden estar preocupados por esta cuestión. El Presidente, mintiendo, no les ayuda.

No creo que los catalanes independentistas tengan ninguna intención de mantener la nacionalidad española, pero a lo mejor otros catalanes sí.

Muchos países no se han independizado apelando a la legalidad nacional. De hecho, muchos países se han independizado apelando al derecho a la autodeterminación, que forma parte del acervo de derecho internacional. Yo habría preferido que la solución catalana fuera parecida a la de Noruega -los suecos les dieron la independencia, porque "ellos lo quieren"- o la escocesa -el Reino Unido la habría aceptado, si los escoceses hubieran querido-. Pero utilizar una ley, que además es modificable, como si fuera un dique de contención contra la voluntad de un pueblo, suele ser mala idea.

Cita de: No Disparen en 23 de Septiembre de 2015, 00:33:19

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 23:29:48

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 22:52:29

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 21:28:46

Cita de: Mika_F1 en 22 de Septiembre de 2015, 20:43:19
Y si me permitís, lo que me preocupa es la "Campaña del Miedo" con la que están en todos los medios.

La manipulación, tanto de un lado como del otro, es lo verdaderamente preocupante.
Lo de "asustar al pueblo" se viene haciendo desde hace milenios.

¿Qué campaña del miedo hace el independentismo? Lo digo porque la otra sí la tengo clara: TC, Banco España, cajas y bancos, el gobierno, el Ejército...

Lo de que los directivos de bancos y cajas, opinen, y por ello sea campaña del miedo es algo muy curioso, será que la libertad de expresión se ha abolido en este país. O sea que si yo tengo un negocio y creo que una situación me puede llevar a la ruina, lo tengo que sufrir en silencio. Desde luego los nacionalistas sois todo talante .

Pero es que yo he vivido en Cataluña, y no unos meses precisamente, por lo que te voy a decir lo que es la campaña del miedo.

Cuando hablas en el trabajo hay dos bandos: los nacionalistas, y los que "pasan de política", -si son catalanes o llevan mucho viviendo en Cataluña, a mi se me permitía ser discrepante porque obviamente venía de Mordor, digoooo Madrid- es más lo podéis incluso veren las elecciones del Barcelona, los SIETE candidatos firmaron el famoso 'Compromís de país'. Siete de siete: 100%, cuando el porcentaje de voto nacionalista será de un 50%... pues oye.

Había esteladas en mogollón de balcones o ventanas de Barcelona... banderas Españolas no me acuerdo de ver ni una. Yo hablé con alguna persona que me dijo, que en otras circunstancias pondría una bandera de España, pero que allí ni loco, "vive mi familia".

Y puedo tirarme así todo el día.

Todo esto es falso. Los Bancos, que han recibido mucho dinero público y tienen grandes principios éticos, han mentido diciendo que se iban a ir, sólo para influir en el voto. No tienen ninguna intención de abandonar sus negocios.

Lo de que en el trabajo hay gente con distintas ideologías o desinterés político, esto es normal.

¿Dónde está la campaña del miedo de los independentidtas, insisto? ¿Quién ha mentido o amenazado desde el independentismo? No hay equidistancia posible tampoco en esto.

En serio, ¿te lo tengo que repetir, o es que no lo quieres ver?. Venga, segundo intento.
Cuando yo estuve en Cataluña, en temas de política, había dos grupos: los nacionalistas, y los que decían que "no me interesa la política", te lo voy a dibujar por si acaso no lo entendiste la primera vez. Los que no eran independentistas, y se sentían españoles, se tenían que callar sus ideas. ¿Por qué? Desde luego no era, porque existía un clima de tolerancia y respeto.

Vuelvo al tema de las esteladas: ¿Sólo banderas esteladas y catalanas, y ninguna española? Ese nivel de adhesión sólo lo he visto en regímenes dónde había miedo. Y miedo había en Cataluña.

Todavía me acuerdo de la primera sede del PP que vi en Barcelona, me parece que estaba cerca de la placa de Francesc Maciá, estaba cerrada, debería ser por la tarde-tarde. Me pareció cuasi blindada, con cámaras por fuera en plan "seguridad total", no lo vi eso en las de CiU.

Sal por Cataluña con una bandera de España, y crúzate la diagonal... y luego me cuentas la experiencia. Ahora repite la aventura con una estelada.

En Cataluña hay un reino del miedo, o por lo menos lo hubo cuando yo estaba, y negarlo es mentir, pura y llanamente: mentir.

Lo de TV3 ya es para hacer un simposio sobre propaganda, y no hablo por el programita ese dónde tiroteaban los retratos del Rey y del columnista ese cuyo nombre no recuerdo. Es que en algunas ocasiones inyectaba odio. 13 diarios con la misma editorial... y niégate si tienes valor.

Pero si pasaba hasta en el fútbol. En Madrid ves camisetas del Barcelona a tutiplén, en Barcelona del Madrid, salvo turistas despitados... pocas pocas.

Y a esos trabajadores que, según tu, callaban, que les habría pasado si decían que eran unionistas?

Cita de: raik en 22 de Septiembre de 2015, 23:49:44
Sobre el futuro de la empresa no sé si creer al presidente del Sabadell o a Lycaon de labsk...

Es tu decisión. También hoy he visto a un presidente de gobierno mintiendo sobre la nacionalidad de los catalanes, y tú probablemente también. ¿Nos jugamos una cerveza?

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 22:52:29

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 21:28:46

Cita de: Mika_F1 en 22 de Septiembre de 2015, 20:43:19
Y si me permitís, lo que me preocupa es la "Campaña del Miedo" con la que están en todos los medios.

La manipulación, tanto de un lado como del otro, es lo verdaderamente preocupante.
Lo de "asustar al pueblo" se viene haciendo desde hace milenios.

¿Qué campaña del miedo hace el independentismo? Lo digo porque la otra sí la tengo clara: TC, Banco España, cajas y bancos, el gobierno, el Ejército...

Lo de que los directivos de bancos y cajas, opinen, y por ello sea campaña del miedo es algo muy curioso, será que la libertad de expresión se ha abolido en este país. O sea que si yo tengo un negocio y creo que una situación me puede llevar a la ruina, lo tengo que sufrir en silencio. Desde luego los nacionalistas sois todo talante .

Pero es que yo he vivido en Cataluña, y no unos meses precisamente, por lo que te voy a decir lo que es la campaña del miedo.

Cuando hablas en el trabajo hay dos bandos: los nacionalistas, y los que "pasan de política", -si son catalanes o llevan mucho viviendo en Cataluña, a mi se me permitía ser discrepante porque obviamente venía de Mordor, digoooo Madrid- es más lo podéis incluso veren las elecciones del Barcelona, los SIETE candidatos firmaron el famoso 'Compromís de país'. Siete de siete: 100%, cuando el porcentaje de voto nacionalista será de un 50%... pues oye.

Había esteladas en mogollón de balcones o ventanas de Barcelona... banderas Españolas no me acuerdo de ver ni una. Yo hablé con alguna persona que me dijo, que en otras circunstancias pondría una bandera de España, pero que allí ni loco, "vive mi familia".

Y puedo tirarme así todo el día.

Todo esto es falso. Los Bancos, que han recibido mucho dinero público y tienen grandes principios éticos, han mentido diciendo que se iban a ir, sólo para influir en el voto. No tienen ninguna intención de abandonar sus negocios.

Lo de que en el trabajo hay gente con distintas ideologías o desinterés político, esto es normal.

¿Dónde está la campaña del miedo de los independentidtas, insisto? ¿Quién ha mentido o amenazado desde el independentismo? No hay equidistancia posible tampoco en esto.

Cita de: Mika_F1 en 22 de Septiembre de 2015, 20:43:19
Y si me permitís, lo que me preocupa es la "Campaña del Miedo" con la que están en todos los medios.

La manipulación, tanto de un lado como del otro, es lo verdaderamente preocupante.
Lo de "asustar al pueblo" se viene haciendo desde hace milenios.

¿Qué campaña del miedo hace el independentismo? Lo digo porque la otra sí la tengo clara: TC, Banco España, cajas y bancos, el gobierno, el Ejército...

Cita de: Wolrum en 22 de Septiembre de 2015, 20:09:01

Cita de: tinocasals en 22 de Septiembre de 2015, 17:40:14

Cita de: Wolrum en 22 de Septiembre de 2015, 17:38:22

Cita de: maltzur en 22 de Septiembre de 2015, 17:30:02

Cita de: Wolrum en 22 de Septiembre de 2015, 17:26:21


Y las familias que no pueden escolarizar en español a sus hijos en Cataluña? Esas no cuentan? Merecen que salgan los catetos nazis a abuchearles y a coaccionarles?

Criticare a quien las abuchee por pensar diferente. Pero no compartiré que deseen escolarizar a sus hijos en español en catalunya. Todas las evidencias demuestran que se sale con un correcto uso de las dos lenguas de la escuela catalana.

Mentira. La prueba la tienes en este mismo foro.

En qué sentido?

En la cantidad de faltas de ortografía. Eso demuestra que las horas de español que hemos recibido han sido insuficientes.

A veces me duelen los ojos de ver según qué cosas escritas, principalmente no utilizar la h en las formas del verbo haber y utilizar la i como conjunción en lugar de la y. Y de las tildes, mejor no hablar.
Por eso.

Pero eso no será culpa del sistema educativo catalán, ¿no?

Cita de: raik en 22 de Septiembre de 2015, 20:24:20

Cita de: Robert Blake en 22 de Septiembre de 2015, 20:11:07

Cita de: raik en 22 de Septiembre de 2015, 08:34:46
Lo que yo digo es que algunos no comprenden la diferencia entre negociación y extorsión.

Decir "o me ofreces algo a mi medida o me largo"  no es negociar nada.

Hay que decir que esto ha llegado a este punto tras más de treinta años reclamando lo mismo, pero de otras maneras. Parece que todo este tema haya empezado hace diez años, cuando está ahí desde finales de los 70.

Hombre, negociar se ha negociado y se ha llegado a muchos acuerdos. Está claro que si el fin último es la independencia eso no hay que negociarlo mucho.

Totalmente de acuerdo con lo dicho, con dos matices: esto no viene de los años setenta, sino de hace tres siglos; y también la independencia tendrá que negociarse.

Cita de: chuskas en 22 de Septiembre de 2015, 19:41:32

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 19:34:46

Cita de: chuskas en 22 de Septiembre de 2015, 19:13:00
Ah, la equidistancia existe también. Somos muchos los que nos sentimos como público en un partido de tenis en el que no sientes afinidad por ninguno de los contrincantes...

La equidistancia es una ilusión de justicia, pero como tal no existe. Todo el mundo tiene una opinión o posición respecto a un tema que plantea dudas, y siempre es más próximo a una cosa o la otra. ¿Como se puede ser equidistante entre algo que es justo o injusto?

Esencialmente porque la realidad política no es de un sólo eje, hay muchos ejes en los que movernos. Y para mí el eje nacional unionismo-independentismo no es el principal. Soy uno de esos trasnochados que siguen pensando en ejes izquierda-derecha, "los de arriba"-"los de abajo" , derechos-recortes... y en esos ejes el color de una bandera para mí no tiene importancia. por lo tanto decirme que defina lo injusto o justo de una u otra bandera es algo que no tiene sentido para mí

Cita de: chuskas en 22 de Septiembre de 2015, 19:41:32

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 19:34:46

Cita de: chuskas en 22 de Septiembre de 2015, 19:13:00
Ah, la equidistancia existe también. Somos muchos los que nos sentimos como público en un partido de tenis en el que no sientes afinidad por ninguno de los contrincantes...

La equidistancia es una ilusión de justicia, pero como tal no existe. Todo el mundo tiene una opinión o posición respecto a un tema que plantea dudas, y siempre es más próximo a una cosa o la otra. ¿Como se puede ser equidistante entre algo que es justo o injusto?

Esencialmente porque la realidad política no es de un sólo eje, hay muchos ejes en los que movernos. Y para mí el eje nacional unionismo-independentismo no es el principal. Soy uno de esos trasnochados que siguen pensando en ejes izquierda-derecha, "los de arriba"-"los de abajo" , derechos-recortes... y en esos ejes el color de una bandera para mí no tiene importancia. por lo tanto decirme que defina lo injusto o justo de una u otra bandera es algo que no tiene sentido para mí

Pues es lo que decía yo, que tienes una postura y no hay equidistancia, porque incluso pensar que un tema ya está bien  es tener una postura. Yo sí pienso que las banderas no representan las mismas cosas, y también creo que los dos ejes (social y nacional, y cualquier otro) no pueden concebirse como separados.

Cita de: chuskas en 22 de Septiembre de 2015, 19:13:00
Ah, la equidistancia existe también. Somos muchos los que nos sentimos como público en un partido de tenis en el que no sientes afinidad por ninguno de los contrincantes...

La equidistancia es una ilusión de justicia, pero como tal no existe. Todo el mundo tiene una opinión o posición respecto a un tema que plantea dudas, y siempre es más próximo a una cosa o la otra. ¿Como se puede ser equidistante entre algo que es justo o injusto?

Cita de: Lev Mishkin en 22 de Septiembre de 2015, 19:08:02

Cita de: sanyudo en 22 de Septiembre de 2015, 19:04:42
Hay mucha manía de decir que las cosas no son blancas o negras, y compararlas con la escala de grises. Lo cierto es que, entre el blanco y el negro, se encuentra todo el espectro de colores. Los grises -en general- solamente sirven para hacerse pasar por negro o por blanco... Son muy convenientes, para luego esgrimirlos como excusas y no tener que apechugar con las consecuencias. Un gris oscuro es muy adecuado cuando uno quiere disimularse entre los negros, y a veces cuesta distinguir un gris muy claro de un blanco glaciar. Claro que, por otro lado están los daltónicos. Tampoco vamos mal servidos de eso.

ya si es que el gris es equidistante del blanco y del negro. Que se puede  esperar de el.

No es comparable, porque el qris sí existe. No como la equidistancia [emoji16]

Cita de: Bru en 22 de Septiembre de 2015, 18:26:23

Cita de: Lev Mishkin en 22 de Septiembre de 2015, 18:25:40

Cita de: Bru en 22 de Septiembre de 2015, 18:22:39

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 17:58:39

Cita de: sanyudo en 22 de Septiembre de 2015, 17:55:58

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 17:53:43

Cita de: sanyudo en 22 de Septiembre de 2015, 17:42:48

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 17:36:37

Cita de: Bru en 22 de Septiembre de 2015, 17:10:42
Añado que una candidatura unida que busque la independencia de Cataluña con tal unión de partidos sería una fuerza temible para el centralismo.

La secesión unilateral es como el final de la película dos hombres y un destino o Thelma y Louise

La secesión unilateral es como el principio de Estados Unidos, la primera potencia mundial, en cuyo seno se han producido esas dos películas que mencionas.

¡Error! Ambas secesiones son tan distintas, en contexto y circunstancias, que no vale la pena ni seguir contestando. ¿Nos falta algún ejemplo más con el que comparar la secesión catalana? Ya se ha hablado del apartheid, la caída del muro de Berlín y el racismo en EE.UU...

Un, dos, tres... Responda otra vez.

¿Por qué son tan distintas? Los motivos eran los mismos: económicos (excesivas cargas fiscales e imposibilidad legal de intervenir en la elaboración de las leyes que les gobiernan), identitarios (una identidad diferente, aunque casi todos los americanos eran ingleses), seguridad de abusos y hostilidad por parte del gobierno y, lo más importante, la ilusión de construir un nuevo país todos juntos en el que poder tomar las propias decisiones y vivir mejor.

¿En serio te crees lo que estás escribiendo, o ya es por pura cabezonería?

Eso es lo que hace que todos los países se independicen.

No sé si sabes que se independizaron entre otras cosas porque ganaron una Guerra y fueron apoyados por potencias como Francia.

y España [emoji14]

Crack!

Yo no hablo del cómo, sino de las causas, que son comparables. Pero si quieres hablar de la guerra, también el el mismo siglo que USA ganó su soberanía, la perdió Cataluña por la fuerza de las armas.

Está claro que en el s. XXI estas cosas, entre gente civilizada, deben solucionarse de forma pacífica y democrática. Como Noruega, Eslovenia, Escocia, Quebec y Lituania. ¿No crees?

Cita de: sanyudo en 22 de Septiembre de 2015, 17:55:58

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 17:53:43

Cita de: sanyudo en 22 de Septiembre de 2015, 17:42:48

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 17:36:37

Cita de: Bru en 22 de Septiembre de 2015, 17:10:42
Añado que una candidatura unida que busque la independencia de Cataluña con tal unión de partidos sería una fuerza temible para el centralismo.

La secesión unilateral es como el final de la película dos hombres y un destino o Thelma y Louise

La secesión unilateral es como el principio de Estados Unidos, la primera potencia mundial, en cuyo seno se han producido esas dos películas que mencionas.

¡Error! Ambas secesiones son tan distintas, en contexto y circunstancias, que no vale la pena ni seguir contestando. ¿Nos falta algún ejemplo más con el que comparar la secesión catalana? Ya se ha hablado del apartheid, la caída del muro de Berlín y el racismo en EE.UU...

Un, dos, tres... Responda otra vez.

¿Por qué son tan distintas? Los motivos eran los mismos: económicos (excesivas cargas fiscales e imposibilidad legal de intervenir en la elaboración de las leyes que les gobiernan), identitarios (una identidad diferente, aunque casi todos los americanos eran ingleses), seguridad de abusos y hostilidad por parte del gobierno y, lo más importante, la ilusión de construir un nuevo país todos juntos en el que poder tomar las propias decisiones y vivir mejor.

¿En serio te crees lo que estás escribiendo, o ya es por pura cabezonería?

Eso es lo que hace que todos los países se independicen.

Cita de: sanyudo en 22 de Septiembre de 2015, 17:42:48

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 17:36:37

Cita de: Bru en 22 de Septiembre de 2015, 17:10:42
Añado que una candidatura unida que busque la independencia de Cataluña con tal unión de partidos sería una fuerza temible para el centralismo.

La secesión unilateral es como el final de la película dos hombres y un destino o Thelma y Louise

La secesión unilateral es como el principio de Estados Unidos, la primera potencia mundial, en cuyo seno se han producido esas dos películas que mencionas.

¡Error! Ambas secesiones son tan distintas, en contexto y circunstancias, que no vale la pena ni seguir contestando. ¿Nos falta algún ejemplo más con el que comparar la secesión catalana? Ya se ha hablado del apartheid, la caída del muro de Berlín y el racismo en EE.UU...

Un, dos, tres... Responda otra vez.

¿Por qué son tan distintas? Los motivos eran los mismos: económicos (excesivas cargas fiscales e imposibilidad legal de intervenir en la elaboración de las leyes que les gobiernan), identitarios (una identidad diferente, aunque casi todos los americanos eran ingleses), seguridad de abusos y hostilidad por parte del gobierno y, lo más importante, la ilusión de construir un nuevo país todos juntos en el que poder tomar las propias decisiones y vivir mejor.