De todas formas sirva como referencia la manifestación del 12M de 2004 en Madrid donde se estimaron 2,3millones de personas y donde no creo que haya guerra de números. Yo no conozco Barcelona como para hacerme una idea de lo de ayer pero si alguien conoce las dos ciudades puede comprar fácilmente unas imágenes y otras.

Lo de las cifras es siempre un cachondeo y más cuando con una buena foto aérea está chupado calcular de forma bastante acertada la gente que hay.

En cualquier caso las guerras de números me parecen patéticas. Qué pasa que si hay 500k importa menos su opinión que si hay 2 millones? Luego cada uno va por un motivo, arrogarse la motivación de cada uno es de mezquinos. Esto es como los que pitan a Piqué, unos lo hacen por su anti madridismo enfermizo, otros por ser catalanazo y otros simplemente por ser un capullo. Pensar que todos los que le pitan lo hacen por el mismo motivo es un error porque Cesc es un catalanazo, Xavi es antimadridista y Sergio Ramos es un capullo y a ninguno de los tres les atronan los oídos como a Piqué.

Parece que el CIS da mayoría de escaños al independentismo pero minoría de votos. ¿Qué hacemos?

Me alegro de que te guste el podcast. Efectivamente el debate político es otra cosa y, aunque muchos no estemos de acuerdo, creo que lo llevamos bastante bien y es enriquecedor.

Volviendo al tema. No digo que no me parezca legítimo, simplemente me parece totalmente evidente. Habría que inventarse una pócima mágica que de repente hiciera cambiar de opinión a un 70-80% de independentistas y aún así los que quedarán seguirían intentándolo toda la vida y esperando una coyuntura mejor.

También supongo que en una hipotética independencia los unionistas empezarían a trabajar desde el minuto 0 en una reintegración y culparían de todos los males de los catalanes al hecho de ser independientes. Habría que ver si entonces se defiende tanto el derecho a decidir y el derecho de la gente a votar. En cualquier caso esa guerra de guerrillas les estaría bien empleada a algunos.

De todas formas a mi ese debate me parece bastante artificial porque aunque en estas elecciones los independentistas fueran minoría seguirían con la cantinela día si y día también, buscando la manera de eventualmente conseguir una mayoría, ya sea cambiando el censo, poniendo las elecciones el día de Navidad o como fuera. Qué más da si son ahora el 45 o el 55%? Es cuestión de jugar las cartas para romper ese margen y tengo bastante claro que lo harán.

A ver, está claro que aquí como las reglas las pone el que le da la gana pues dirá que ha ganado haciendo los números que le de la gana. Si tienen más votos perfecto, si es con el 51% genial y si es con el 43% pero con mayoría también. Si no por los escaños y si no por que han sido los más votados por los señores con bigote. Es lo que tiene hacer lo que te sale de los cojones, que siempre te va a salir bien.

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 21:31:05

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 21:29:15

Cita de: raik en 08 de Septiembre de 2015, 20:21:25
Yo creo que Podemos aún no tiene un modelo de estado definido, o al menos no lo va pregonando como una prioridad.

Yo creo que la estrategia de Podemos es hacer ver que todo esto es una cortina de humo creada por Mas para tapar los brutales recortes y la corrupción que asola su partido. No digo que todos los independentistas hayan salido de ahí, pero el apoyo de Mas al proceso sí viene de ahí.

Hablando en serio, en unas elecciones autonómicas normales, sin el proceso independentista de fondo, sólo mirando la gestión de los últimos años ¿qué porcentaje de votos habría obtenido CIU? Un 30% como mucho?

La estrategia de Podemos creo que va por ahí. Intentar hacer ver a los catalanes que lo importante no es eso, si no el modelo que ha defendido CIU durante años.

Mas no apoya el proceso para tapar una política de recortes, sino porque es lo que quiere la gran mayoría de los catalanes. Quien le comía votos no era Podemos, sino ERC. Te doy la razón con lo de la estrategia de Podemos: aprovechar el odio a Mas (dicho así por una dirigente catalana de la formación) y culparle de todo. Otros creemos que, con otro modelo de Estado, no tendríamos que haber hecho esos recortes.

Por otra parte, en unas elecciones normales, no sé que habría sacado CIU. Hasta el momento las ha ganado todas, y en las últimas perdió votos en favor de ERC.

No, claro. Tendríais 16.000 millones más que ahora os quitamos y ni un gasto más . Si la teoría me la sé.

Yo creo que Podemos aún no tiene un modelo de estado definido, o al menos no lo va pregonando como una prioridad.

Yo creo que la estrategia de Podemos es hacer ver que todo esto es una cortina de humo creada por Mas para tapar los brutales recortes y la corrupción que asola su partido. No digo que todos los independentistas hayan salido de ahí, pero el apoyo de Mas al proceso sí viene de ahí.

Hablando en serio, en unas elecciones autonómicas normales, sin el proceso independentista de fondo, sólo mirando la gestión de los últimos años ¿qué porcentaje de votos habría obtenido CIU? Un 30% como mucho?

La estrategia de Podemos creo que va por ahí. Intentar hacer ver a los catalanes que lo importante no es eso, si no el modelo que ha defendido CIU durante años.

Cita de: maltzur en 08 de Septiembre de 2015, 12:03:44

Cita de: raik en 08 de Septiembre de 2015, 11:39:00

Cita de: maltzur en 08 de Septiembre de 2015, 11:03:36
Pufff, to creo que cada independentista tendrá sus propios motivos.  Veo muy difícil generalizar.


Dices lo del estado que son los españoles. No lo veo así. Pero ya partiendo de la casilla de salida. Si tienes varias nacionalidades con idioma propio y tratas a cada una de forma diametralmente opuesta y cada una tiene diferentes , instituciones , transferencias  y estructuras. A alguien le extraña que eso no acabe petando y generando malestar?


Yo lo veo muy simple no lo se...

Estamos de acuerdo en el diagnóstico del problema, no en la solución que imagino que sería totalmente opuesta. 

Precisamente por tratar a unos españoles diferente de a otros viene este problema. Una cosa es que tú tengas tu idioma, tu cultura y tus fiestas propias y otra muy diferente es que por haber nacido unos kilómetros más allá la sanidad te cubra unas operaciones diferentes a las que me cubre a mi, tus impuestos sean totalmente diferentes y cada uno se rija por unas leyes totalmente diferentes. Llama al estado federación, estado de las autonomías, dictadura o como te venga en gana que jamás entenderé eso.

Básicamente hay dos soluciones o haces una federación igual para todos. O creas un entrado centralizado. Pasa que históricamente los estados centralizados no han llevado muy bien el tema de la gestión de varios idiomas...


Complejo es...

Pero Cataluña quiere una federación igual para todos?  Yo creo que no, ahí dónde queda el hecho diferencial catalán?

Por qué se plantea siempre como un asunto Cataluña - España y no como un asunto Autonomías - España? No sería la conferencia de presidentes autonómicos el lugar donde hacer la propuesta?

Cita de: maltzur en 08 de Septiembre de 2015, 11:03:36
Pufff, to creo que cada independentista tendrá sus propios motivos.  Veo muy difícil generalizar.


Dices lo del estado que son los españoles. No lo veo así. Pero ya partiendo de la casilla de salida. Si tienes varias nacionalidades con idioma propio y tratas a cada una de forma diametralmente opuesta y cada una tiene diferentes , instituciones , transferencias  y estructuras. A alguien le extraña que eso no acabe petando y generando malestar?


Yo lo veo muy simple no lo se...

Estamos de acuerdo en el diagnóstico del problema, no en la solución que imagino que sería totalmente opuesta. 

Precisamente por tratar a unos españoles diferente de a otros viene este problema. Una cosa es que tú tengas tu idioma, tu cultura y tus fiestas propias y otra muy diferente es que por haber nacido unos kilómetros más allá la sanidad te cubra unas operaciones diferentes a las que me cubre a mi, tus impuestos sean totalmente diferentes y cada uno se rija por unas leyes totalmente diferentes. Llama al estado federación, estado de las autonomías, dictadura o como te venga en gana que jamás entenderé eso.

No no, si está claro que tiene algún juego malo pero creo que son excepciones.

Tenemos :

-Chivatos y ladrones
-bunny bunny moose moose

Frente a:

-TtA
-Mage Knight
-Dungeon Petz
-Dungeon Lords
-Space Alert
-Galaxy Trucker
-Tash Kalar
-Pictomania

Y algunos antiguos que no sé como serán pero con buena fama como Prophecy...no sé, no creo que se pueda hablar de un autor de altibajos...

Yo estaba pensando lo mismo, el único que realmente tiene mala fama es ese de la mafia o espías, no me acuerdo. Los demás creo que son todos entre buenos y muy buenos...no me viene a la mente ninguno malo...

Cita de: maltzur en 08 de Septiembre de 2015, 10:03:30

Cita de: raik en 08 de Septiembre de 2015, 09:50:29
A mi todo eso me parece muy bien, y lo entiendo. Creéis que es una gran oportunidad, que va a haber una salida negociada, que seguiréis en la UE, que mejorarán las pensiones y que ni un niño catalán volverá a pasar hambre. Al menos eso es lo que pregonan los líderes independentistas. Independientemente de que todo eso sea verdad o no entiendo que si alguien se lo cree pueda pensar que es el mejor camino a seguir.

A mi lo que me molesta es todo lo demás, ese historial de 300 años de afrentas, ese "España no nos quiere", ese el Estado no ha hecho nada para que queramos quedarnos.

No hombre, tú te quieres ir porque egoístamente piensas que te va a ir mejor, no me vendas encima la moto de que te vas por mi culpa.

O nos explicamos muy mal o entiendes lo que quieres.  Escoge u a opción.
Yo he sido federalista la mayor parte de mi trayectoria.  Y diría que gran parte de los que votaran independència.  Incluido su número 1. Si nuestro querido estado hubiese tenido un mínimo de vocación por reconocer su diversidad nacional como una riqueza y no como una molestia no estaría donde estamos.  Con toda la grima que me produce que CDC sea una parte  necesaria del tema pero me produce más grima lo contrario.

A mi nunca me habrás visto defender que todo será chupiguay y fácil.

No lo digo por ti maltzur, estaba generalizando acerca del discurso oficial de los independentistas. Pero entonces sigo sin entenderlo la independencia se quiere porque se va a vivir mejor o porque es un sentimiento. Aunque imagino que será la cuadratura del círculo.

Por lo que te leo tú también piensas que estamos así por culpa nuestra ( del resto de los españoles). Y no, no me vale la diferenciación entre el Estado y los ciudadanos, creo que la gran mayoría de españoles no está dispuesta a aceptar un trato diferencial entre unos ciudadanos y otros. La estrategia del gobierno será cuestionable pero el fondo de lo que defiende no, en mi opinión claro.

A mi todo eso me parece muy bien, y lo entiendo. Creéis que es una gran oportunidad, que va a haber una salida negociada, que seguiréis en la UE, que mejorarán las pensiones y que ni un niño catalán volverá a pasar hambre. Al menos eso es lo que pregonan los líderes independentistas. Independientemente de que todo eso sea verdad o no entiendo que si alguien se lo cree pueda pensar que es el mejor camino a seguir.

A mi lo que me molesta es todo lo demás, ese historial de 300 años de afrentas, ese "España no nos quiere", ese el Estado no ha hecho nada para que queramos quedarnos.

No hombre, tú te quieres ir porque egoístamente piensas que te va a ir mejor, no me vendas encima la moto de que te vas por mi culpa.