Cita de: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 13:02:03
Es que insisto que la critica es a los semicoop, y no a Náufragos.

No estoy de acuerdo; antes he puesto un ejemplo de semicoop que funciona.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 14 de Enero de 2015, 12:54:18 Esta solución está al 99% de papeletas de ser oficial; sin embargo, quiero que me digáis si en un hipotético supuesto, preferís que TODOS PIERDAN a tener una victoria marginal. Es decir, ¿es mejor (para vosotros)  todos a cero puntos, o conseguir 1 punto pero otros  2,3, ó 4 ?

Pregunto.

Esa cara de primo que se te queda cuando ves que el vecino se regocija en que se ha aprovechado de ti para conseguir la victoria...   

Yo definitivamente preferiría que todos perdieran antes que eso.

Otra cosa es lo que me parezca el juego como cooperativo puro, que sin duda es otro cantar.

Cita de: vilvoh en 14 de Enero de 2015, 12:36:43
Durante la partida las fichas de PH no indican ni son un medidor de quién va ganando, ya que la puntuación final solo tendrá sentido si se sale. No creo que nadie al que no se le den "correctivos" en el juego se cierre en banda, porque en ese caso, simplemente o se pierde la partida o se descubre que no es un juego hecho para él.

Sí que lo son. Es una de las dos condiciones de victoria. Y según lo que exponéis, que los demás me quiten la segunda condición de victoria (escapar) es no haber entendido el juego. Eso es en lo que no puedo estar de acuerdo.

Cita de: raik en 14 de Enero de 2015, 12:28:53

Cita de: Némesis en 14 de Enero de 2015, 12:27:14

Cita de: raik en 14 de Enero de 2015, 12:24:18
Y dale, coger puntos no es jugar a ganar.

Vaya, y yo todo el rato creyendo que ganaba el que tuviera más puntos de historia si escapaba.

Pero como no vas a escapar precisamente por estar todo el rato cogiendo puntos...pierdes, eso sí, eres el más rico del cementerio.

Claro, de eso me quejo precisamente. De que la mayoría de las partidas acaban así. Mira, si fuera una partida a dos jugadores aún habría margen para la duda, pero en una partida a cuatro es muy inevitable que alguien se acabe sintiendo descolgado de la partida, y ahí es donde veo que puede patinar. Mira, una cosa tan tonta como "a ver quién es el primero que recoge puntos" puede determinar el curso del juego. A mí me ha ocurrido, de veras.

Y luego está el caso de esforzarte por mantenerte al mismo nivel de puntos que el resto... Entonces es más que probable que incluso acabe siendo una cuestión de azar (por ejemplo porque alguien ha robado más puntos en secreto).

Eso es lo que en mis partidas me ha parecido que no funciona. Y no sólo yo.

No creo que sea una cuestión de que no he comprendido el concepto SEMI o el reglamento (que mira que podría ser, porque macho...)

Cita de: raik en 14 de Enero de 2015, 12:24:18
Y dale, coger puntos no es jugar a ganar.

Vaya, y yo todo el rato creyendo que ganaba el que tuviera más puntos de historia si escapaba.

Cita de: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 12:17:20
Yo juego al Galactica a intentar ganar y considero que es un juegazo. En ningún momento se rompe por intentar hacer lo posible por ganar. Para mi un juego en el que si juegas a ganar no funciona bien es un juego roto.

¡La culpa es tuya por no saber jugarlo!    Y por no entender "el conSepto"...

Cita de: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 11:00:04
La pregunta es, con todos los respetos, ¿os gustan los semi cooperativos? Porque me parece que no os gustan, lo cual está bien.
Pero es que esas criticas van más dirigidas a un tipo de juego que a un juego concreto.

No, no van por ahí los tiros. Dungeon Raiders por ejemplo funciona perfectamente como semi cooperativo. No hay forma de verle la rotura por ahí. te gustará más o menos, pero desde luego ese no será el motivo.

Cita de: AquelarreRules en 14 de Enero de 2015, 10:37:13
Planteo la posibilidad de crear una mini-baraja de cartas (podrían estar escritas en folios) no oficial y colgarla en la sección de print and play con roles-objetivos ocultos. Por lo que comentáis, con esto se solucionaría el 90% de las críticas hacia el juego y a lo mejor le daba otro aire.
Objetivos algunos más tópicos y otros más complicadillos, en plan: eres un convicto fugado que como vuelvas a la civilización la cagas, pero que además tienes un corazón que no te cabe en el pecho y deseas echar una mano a salir a los demás, pero sin quererte ir tú. Ganas si los demás salen de la isla pero tú te lo montas para perderte en ella en la última exploración cuando el barco os ha encontrado.
No sé; algo similar. ¿Podría ser interesante una variación así?
Incluso esto permitiría crear historias de trama en las que fuese posible cambiar objetivos de algunos personajes.

Buenísima idea.

PD. Aunque ahora que lo pienso habría que pensar qué ocurre si todos los jugadores se salvan de la isla y más de uno ha logrado sus quests.

Cita de: eldibujante en 13 de Enero de 2015, 16:46:22
El fallo de este juego es no aclarar al comienzo del reglamento y en negrita lo siguiente:
"El fin último de este juego no es ganar, ni siquiera salir de la isla, es divertirse"

Eso se puede aplicar a cualquier juego. De hecho se puede aplicar a cualquier actividad de ocio.

Cita de: lagunero en 13 de Enero de 2015, 19:18:05
Yo creo que el autor lo ha explicado bastante bien: TODOS los que salen de la isla ganan, no gana uno. Después de que todos hayan ganado (menos el que se quedó haciendo señas al barco y se perdió bajando de la montaña) habrá alguno que se hará famoso por cómo cuente sus vivencias y alguno que no podrá superar la experiencia sufrida, pero primero hay que estar entre los ganadores para llegar aquí.

Claro, lo importante es participar.

Cita de: Thunderchild en 13 de Enero de 2015, 15:03:14
Yo pienso que el problema sigue siendo actitud de los jugadores más que de los juegos. Aunque el reglamento te permita reventar la partida porque "o gano yo o no gana nadie" eso me sigue pareciendo una actitud infantil y bastante mezquina en un ambiente lúdico, para que mentir. En un juego como Naúfragos, que encima se puede medir la victoria en puntos, si yo veo que no tengo muchas posibilidades de ganar intento hacer el máximo número de puntos posible para la siguiente partida batir mi marca personal, jamás se me ocurriría reventarles la partida a los demás la verdad.

Por supuesto, la culpa es de los jugadores por querer ganar y querer que no se aprovechen de ellos. Pero que se habrán creído.

Cita de: raik en 13 de Enero de 2015, 14:04:20
Es que ese debate es falso, como ya ha dicho calvo. Y lo es por dos motivos:

1º.- Es imposible saber si el de al lado tiene 3 o 10 puntos más que tú, al menos hasta los últimos turnos donde se pillan un porrón de fichas por lo que romper la partida antes de esos turnos es absurdo. Y cuando llegan esos turnos ya es bastante difícil tirar la partida (al contrario que en el tan aclamado Dead of winter, por cierto). Y esto es así salvo que en el turno 3 uno tenga 10 fichas y los demás 1 y eso me lleva al punto dos.

2º.- Si has jugado de manera que has conseguido dejar claro a los demás (o a un jugador) que no tiene posibilidades en la partida cuando todavía puede conseguir que no se salga de la isla entonces el que has jugado mal eres tú.

No es ningún falso debate. Y no lo es por tres motivos.

1- La gente lo debate. Si la gente lo debate es que hay algo que debatir, por mucho que algunos traten de hacer desaparecer debates. No podemos inventar debates alrededor de la nada.

2- Es imposible saber exactamente cuántos puntos tiene el vecino, pero no es ni siquiera difícil tener una idea relativamente acertada de cuántos lleva. Basta con ser un poco observador con las cartas que aparecen y tener un poquito de memoria. Lo cual da una idea aproximada de "entre quienes va a estar la victoria", cosa que les da carta blanca a los otros para tratar de hundir la partida. Es una opción que el reglamento la permite, insisto. Por lo que no es justo reprochárselo al jugador.

3- "Dejar claro" algo en juegos donde ocultas una parte de la información es evidente que está mal. Es como "dejar claro" qué mano llevas en el poker o dónde has escondido la bandera en el Estratego. Eso es evidente. ¿Qué propones entonces? ¿Hacerte con puntos pero no muchos? ¿Intentar convencer a todos los demás que están arrasando? ¿No deja siempre eso un hueco en un juego concebido para 4 jugadores?

Como ves el tema tiene bastanta miga, no creo yo que tenga una resolución fácil.

Cita de: raik en 13 de Enero de 2015, 13:57:49
Yo no juego con él nunca más porque no está jugando para ganar, está jugando para perder porque si juega así lo que está claro es que jamás ganará, eso sí, ni él ni nadie.

Jugar para ganar en este juego no es ir a coger puntos cada vez que puedas, si haces eso, vas a perder seguro.

Soy consciente de que ya se ha debatido antes, pero, ¿qué prefieres? ¿Perder tú y que otro gane, que además probablemente se habrá aprovechado de ti, o perder tú y todos los demás también?

No le podemos reprochar a un jugador que haga cosas que el reglamento le permite.

Cita de: vilvoh en 13 de Enero de 2015, 13:49:31
En ese caso, no vuelve a jugar. Pero presiónale lo justo y suficiente para que haga su juego y colabore al mismo tiempo, verás como la partida gana.

La gana él, por la situación que has descrito antes. Y si la solución es no volver a jugar con él es como decir que la culpa es de los jugadores, lo cual nos lleva otra vez al argumento de antes de César.

Cita de: vilvoh en 13 de Enero de 2015, 13:12:21
¿Cómo se castiga en Náufragos? Dejando sin comer a la gente. A la que se lleven un par de lesiones con secuela, verás como colaboran.

Castiga al que no colabora y verás como boicotea la salida de la isla a más no poder.

Cita de: cesarmagala en 13 de Enero de 2015, 11:38:32
Si alguien juega un caylus y le deja las mejores losetas a los otros, ¿dirias que juega bien?

Esque creo que ese caso que planteas es diferente. Entiendo que si alguien se deja una buena loseta es que tiene un buen motivo para hacerlo (por ejemplo porque coge otra que cree que le va mejor). Intentar hacerlo bien y equivocarse es una cosa e ir contra la propia naturaleza del juego competitivo es otra.

La culpa siempre a los jugadores. Claro. "Es que tú no lo sabes jugar bien".

Jamás cambiaremos.