La hostilidad en los debates es muy frecuente, y suele presentarse de dos formas: progresiva, o desde el comienzo. La que ha ocurrido aquí es de esta última clase. Si uno lee mi primer mensaje, fácilmente entendería que podría generar oposición. Pero esta oposición no justifica de ningún modo la hostilidad y el ataque ad hominem. Sin embargo, lo que me encontré fueron cosas como:

"agorero", "no sabe nada" "queda feo", "barbaridades", "medias mentiras", etc

Ahora bien, lo bueno de todo esto es que realmente no queda fuera del debate, sino que pertenece a él. No podría encontrar mejor ejemplo de lo que quiero decir: que tras la capa de objetividad, razón y neutralidad de la Ciencia se encuentran los defectos humanos.

En cuanto a la hostilidad carente de argumentos, que es el estilo de Tio Trasgo, sobre todo en su última "aportación", no merece ni siquiera contestación. El ataque de este tipo es muy común cuando no se tiene nada que hacer en el terreno de los argumentos.

Cita de: franchi
Con todos los respetos, no entiendes lo que digo o haces como que no lo entiendes para alimentar tu debate? Porque ya no sé qué pensar. Dónde he dicho yo que es mejor no estudiar astronomía? Tú entiendes que saber cómo se mueven las cosas, cuando están fuera de nuestro alcance físicamente, es una etapa previa a saber lo que son, cómo funcionan, de dónde vienen y cómo y cuándo terminarán? Una etapa previa y necesaria, pero radicalmente distinta. No hace falta llegar a saber "la composición química exacta", basta con saber de qué material están hechos para deducir muchas de las respuestas, a primer orden. Pero tú sigue repitiendo la misma manipulación de mi razonamiento, a lo mejor a base de repetirla alguien acaba creyéndosela.

Franchi, uno debe hacerse cargo de lo que afirma. Evidentemente, no dijiste que es mejor no estudiar astronomía, sino que se deduce de ello:

-Antes de 1916 "no se tenía ni idea de lo que había más allá de las nubes" (literalmente)
-Antes de 1916, lo que había era Astronomía (aunque es una proposición falsa, ya que la Astrofísica ya existía)
-Luego con la Astronomía (y la Astrofísica hasta 1916), no se tenía ni idea de lo que había más allá de las nubes.
-Luego es un conocimiento fútil, con lo que es mejor no estudiarla.

Si lo que querías decir y hubieras dicho es "Antes de 1916 no se sabía lo que son, cómo funcionan, de dónde vienen y cómo y cuándo terminarán los cuerpos celestes", entonces hubierámos estado en otro debate, en el que yo tendría que defender que, de todas maneras, existía ya algún conocimiento sobre eso, y sí se tenía alguna idea de lo que, por ejemplo, podían ser los planetas (desde Copérnico incluso, al ir implícito en su modelo heliocéntrico que los planetas deben ser algo de la misma naturaleza que la Tierra), o cómo funcionan, (no sólo por el conocimiento de sus trayectorias, sino por la teoría de Newton entre otras)

Pero aquí el franchi científico que debía reconocer un error, o al menos, una imprecisión, dejaba paso al franchi persona que se rige (como todos) más por lo irracional que por lo racional y que difícilmente daría su brazo a torcer.

Cita de: franchi
Y luego sigues mezclándolo todo. Dices que aquí nada está demostrado, menos lo que ha demostrado Kant. Que ay de quién se atreva a refutar la Relatividad: pero si se intenta refutar casi a diario, como tiene que ser! Que tú no lo sepas no lo cambia, y alucino con tus conceptos de "derrota", de "otro más listo"... de verdad que no sabes nada del método científico.

Es que no lo mezclo yo, está ya mezclado. Somos racionales e irracionales, y lo que suele imponerse es esto último, puesto que es una fuerza mucho mayor. Una cosa es que se intente refutar la teoría de la Relatividad, y otra muy distinta que se acepte y reconozca una refutación en un ambiente ya viciado, ya hostil, frente a una ortodoxia establecida y extendida. Albert Zotkin (del que he citado ya artículos críticos con la Relatividad) titula así uno de esos artículos:

"De la paradoja de los mentecatos que construyen interferómetros para detectar ondas gravitacionales y de sus correspondientes lameculos blogueros mindundis que repiten ciegamente sus estulticias"

Él dice que el tono que emplea es una reacción al ataque de la parte opuesta. Pero ni siquiera necesito saber de dónde viene exactamente la hostilidad para ver que aunque el artículo llevase la razón, no sería reconocido por la parte contraria.

De verdad que me conmueve tu fe en el método científico pulcro e inmaculado. No es que lo desconozca, es más bien que conozco la realidad humana.

Cita de: franchi
Que la ciencia "la hacen las personas", pero que mi libro habla de "algo que no es ciencia, sino humano": has leído las páginas desde el enlace que puse en el otro hilo? Porque incluso en ese anticipo más claro no lo puedo decir.

Aquí no me has entendido nada, quizá porque parece que es una idea que no acabas de entender o de aceptar. No he entrado de ningún modo en lo que dice tu libro. Sólo me ha bastado una palabra del título: Hiroshima, para mostrar todo lo que puede haber tras esa Ciencia neutra y limpia. No es un argumento contra la Ciencia, sino contra el ser humano.

Cita de: franchi

Sigues hablando del espacio-tiempo con la óptica anterior al siglo XX, pero te lanzas sin rubor a hablar de la "velocidad del tiempo" (ya te he dicho que eso es absurdo), de su curvatura: el tiempo en sí no se curva, se distorsiona por culpa de la barrera de la luz! Y así una detrás de otra.

En fin, que comprendo que te guste debatir, pero espero que alguien en el hilo me tome el relevo porque yo me bajo aquí, ya no sé explicarlo mejor para que lo entiendas, si de verdad es eso lo que buscabas. Aunque como he dicho, son conceptos bastante complicados y no me parece tan raro que no los entiendas, pero en ese caso esperaría que por lo menos te dieses cuenta.

Bien, si es absurda la idea de una velocidad del tiempo, entonces también lo es decir que fluye o transcurre o pasa más lentamente o más rápidamente. Lo rápido y lo lento no es aplicable al tiempo, es aplicable a las cosas en el tiempo porque implican necesariamente velocidad. El tiempo es el marco necesario donde puede darse todo lo rápido o lo lento, razón por la cual no puede ser él mismo rápido o lento, de la misma forma que el espacio es lo necesario para que pueda darse una curva y no puede ser él mismo una curva.

¿Cuál es la idea entonces si el tiempo no va rápido o lento? ¿Se "dilata", se "elonga", se "expande", se "extiende", se "distorsiona" cual si fuese un determinado material? ¿cuándo y dónde se ha visto ese tiempo externo, que está ahí afuera independiente de nosotros, con sus propiedades materiales? En ningún sitio, nada más que en las fórmulas matemáticas, simplemente porque se pone "T" en ellas sin saber lo que es y luego se hacen complejas virguerías matemáticas que desembocan en paradojas que son absurdos conceptuales.

Si el tiempo no se curva, ¿cómo es que se afirma que el espacio-tiempo se curva? En esa "curva", tomará parte necesariamente el tiempo si se toma como una dimensión más. La Ciencia debería ser precisa y hablar con propiedad. Sería mejor decir que el espacio-tiempo se x (propiedad indefinible) que decir que se curva, porque a la parte "tiempo" de ese arbitrario y meramente matemático sistema de 4 dimensiones donde una de ellas es el tiempo, el concepto de curva le es por completo absurdo.

En este dia de fin de año me he acordado de la pelicula "The Time Machine", donde precisamente a fin de año se debatía sobre el tiempo. En parte por eso, y en parte porque debatir siempre ha sido mi debilidad y me había dejado atrás todo lo dicho por franchi, le respondo ahora:

Cita de: franchi
Sólo aclararte que no hay que confundir astronomía con astrofísica o cosmología. A principios del siglo XX se conocían, desde hacía mucho tiempo, las trayectorias de 'objetos estelares', pero no se sabía lo que eran (algo así como ovnis)

Lo que estás diciendo entonces es que es mejor no estudiar astronomía, porque eso es no tener "ni idea de lo que hay más allá de las nubes". En cuanto a la astrofísica y la cosmología ¿acaso nacieron como ciencias después de comienzos del siglo XX? Cuando Copérnico establece su modelo heliocéntrico, Newton concluye que la misma fuerza que atrae hacia la Tierra los objetos es la que mantiene en movimiento a los planetas, o Fraunhofer desarrolla la espectroscopia estelar, ¿no tienen ni idea? ¿Es que solo se tiene idea cuando se sabe la composición química exacta de un planeta?

Cita de: franchi
La teoría de la Relatividad se basa una hipótesis muy 'simple': nada puede viajar más rápido que la luz, y ésta siempre viaja (en el vacío) a la misma velocidad, 300.000 km/s. Y como hipótesis que es, se puede/debe intentar refutar.

De manera que la teoría de la Relatividad se basa en algo que no es seguro, sino que puede ser o puede no ser, tan solo que hasta ahora no se ha comprobado. A partir de aquí, su supuesta validez dice reforzarse mediante la experimentación. Sin embargo, el hecho de partir de una formulación matemática teórica y pasar de ahí a la prueba empírica conlleva un serio problema, como bien pensaba Thomas S. Khun: si se lleva la teoria en la mente, si se va expresamente a probarla, el resultado positivo se tenderá a tomar como válido, a pesar de que el efecto observado pueda deberse a otra causa. Supongamos que unos extraterrestres que viviesen en el espacio sin gravedad formulan una teoría de la gravedad que postula que ésta es una fuerza de atracción. Según esa teoría, si van a un planeta como la Tierra y dejan caer una piedra, ésta se movería hacia el suelo como efecto de esa fuerza. En efecto, van, dejan caer la piedra... y la teoría queda probada: la gravedad es una fuerza y no puede ser ningún efecto del espacio-tiempo. No, lo único que se ha probado es que debe haber algo que hace caer la piedra. De la misma manera, lo único que se observa con los relojes atómicos es que algo los retrasa cuando viajan a cierta velocidad, con los muones, que llegan, y con la luz de las estrellas en un eclipse, que la luz se desvía.

Y es que hay un importante motivo para tener la máxima cautela en todo esto: La teoría está diciendo algo que no solo es contrario a la intuición, sino también a la razón: que el tiempo puede ir más rápido y más lento, y que espacio y tiempo pueden curvarse. Esto es suponer que estos dos conceptos son entes reales, existentes por si mismos, con sus propiedades físicas propias, como contraerse o curvarse. Esto, por supuesto, carece por completo de demostración. En cambio, ya Kant demostró suficientemente en la Estética Trascendental de la Crítica de la razón pura que tanto el tiempo como el espacio son meras percepciones, condiciones necesarias que se encuentran a priori en el intelecto y con las que se hace posible experimentar el mundo. Por tanto, que además de esto, se encuentren como entes "ahí fuera" empieza a ser una especulación dudosa. Pero no es necesario siquiera tirar de la filosofía kantiana para darse cuenta de que "despacio" y "rápido" no son nunca nada aplicable al tiempo. El tiempo no fluye a ninguna velocidad, y por lo tanto, no puede modificarse para ir mas rápido o mas lento. Más absurdo es aún aplicar una forma al tiempo al pretender que puede curvarse como dimensión junto al espacio. Solo lo que tiene forma puede curvarse, porque en la idea de curva va implícita necesariamente la de la forma. El tiempo no tiene forma. Decir que un triángulo puede ser un cubo es menos absurdo que esto. Algo así solo puede quedarse en el mundo abstracto de las formulaciones matemáticas, cuando se introduce el [tiempo] (ese ente en verdad desconocido y del que solo se sabe con seguridad que es percepción subjetiva) como una variable más en las fórmulas.

En resumen, con tal de que se cumpla una hipótesis (nada puede viajar más rápido que la luz) se está dispuesto a decir que el tiempo y el espacio se curvan y dilatan...

Apelando a la honestidad del método científico y a la simple búsqueda sincera de la verdad, yo supongo que a cualquier físico que defienda la teoría le interesaría refutar la disidencia de algunos científicos díscolos, ya que la crítica que viene de otros campos del saber no suelen ser escuchadas. Como por ejemplo, toda esta serie de artículos y todos los que están en la columna de la derecha con los ‘tags' sobre relatividad, relatividad general, etc:

https://tardigrados.wordpress.com/category/relatividad/

También estos textos me parecen interesantes, no solo como crítica de la Relatividad de Einstein, sino porque apuntan a un paradigma científico diferente:

http://www.sistemaconceptual.org/mm/file/ErroresEINSTEINInvalidezRE.pdf

http://www.sistemaconceptual.org/mm/file/ResumenTeoriaHolisticaWeb.pdf

Lo que se propone en esa "teoría holística" a mi me parece algo curioso, y es el cambio de un paradigma materialista a uno "informático", basado en la transmisión de información y la virtualidad, lo que funcionaría desde los fenómenos físicos más básicos a las estructuras que forman la vida. Independientemente de lo acertado o no de lo que ahí se expone, la pregunta que se hace el autor es una pregunta profundamente filosófica: ¿qué son las leyes de la naturaleza? ¿dónde están? ¿cómo es que se cumplen  con precisión? ¿cómo "sabe" una partícula lo que "debe" hacer? ¿cómo reconoce a otra, interactúa con ella?...  La idea de fondo es que todo sigue un control preciso, una especie de "programación", lo que derivaría a la idea de que nuestra realidad sería "Matrix", un mundo virtual. Algo parecido sostenía Rupert Sheldrake con su hipótesis de los campos mórficos como campos estructurales virtuales que ordenan la naturaleza, desde las moléculas a los organismos vivos.

Creo que lo que lleva a este tipo de ideas es la inquietud o la intuición de que la complejidad de la vida es tal que el mero mecanicismo casual y causal de la materia inerte se entiende como completamente insuficiente para explicar la vida, su formación y su compleja organización, el pensamiento, las consciencia, los instintos, etc, incluso a un "bajo nivel" (en términos informáticos), en los complejos procesos bioquímicos, la replicación del ADN, la formación de nuevas células, etc. En el extremo de esta dirección, se llega fácilmente a la idea del "diseño inteligente". La religión siempre fue en todo esto una respuesta simbólica que puede adaptarse bien a una mente sencilla.

Pero ya Kant demostró que el argumento teleológico carecía de fundamento. Siguiendo la filosofía de Schopenhauer, muy deudora de la de Kant, toda la complejidad y el orden del mundo no están en algo externo al propio conocimiento, sino que es éste el que representa como orden y complejidad una realidad en sí misma indefinida. Según esto, el problema "diseño inteligente vs azar materialista", deja de ser un dilema de dos posturas contrapuestas, y se abre una "tercera vía": esa inteligencia "superior" es nuestra propia inteligencia, que no diseña, sino que representa. Las leyes no son del universo, sino de nuestro conocimiento.

En el argumento del diseño inteligente:

1 X es demasiado complejo como para haber ocurrido al azar.
2 Por lo tanto X debe de haber sido creado por un ser inteligente.

El fallo se encontraría sobre todo en la segunda proposición, mientras que para el materialismo científico, el fallo se centra en la primera. Pero a mi parecer, no ver nada raro en que toda esta vida sea el mero resultado azaroso de átomos interactuando denota una cierta carencia de la mente materialista, una falta de asombro por el mundo, un reconocimiento muy diferente de lo que supone la complejidad de la vida.   

De ahí que sea perfectamente lícito aventurarse a formular modelos explicativos que den cuenta de esa complejidad, siempre que se aclare que se está en un terreno limite, hipotético, donde no se alcanza a la comprobación empírica y se trate de ideas con cierto fundamento. La Ciencia puede decir que lo que no siga estrictamente el método científico y carezca de pruebas empíricas sólidas no es ciencia. Pero una cosa es lo real, y otra la ciencia. Limitar lo real a lo ajustable al método científico sería, evidentemente, una pretensión errónea y arrogante. Nuestra capacidad de conocer y de experimentar científicamente están limitadas, y por eso, incluso la teoría probada solo puede funcionar como modelo explicativo y no como explicación directa.

Y digo esto porque a menudo se encuentra en los ambientes científicos una posición prepotente que tiende a ridiculizar todo lo que no se ajuste al método científico con calificativos despectivos como "magufería". Pero incluso si nos vamos a lo más dudoso, a lo más carente de fundamento sólido, por ejemplo, el Reiki, la única verdadera refutación sería la comprobación empírica, porque en este caso, lo bueno es que se trata de una práctica. Si no funciona, no hay nada más que hablar. Si funciona, se habrá comprobado simplemente que algo ocurre, algo que no necesariamente tendría que ver con la "teoría" del Reiki, algo que quizá podría llegar a explicarse científicamente, o quizá no. Pero nunca el argumento en contra es el mero hecho de no ser científico, como se ha visto en tantos y tantos debates sobre el tema.

La Ciencia, el Método Científico a menudo se entienden como cosas pulcras, objetivas, libres de ideología. Sin embargo, la ciencia la hacen personas, y como en cualquier ámbito pueden estar actuando los pecados humanos, las envidias, los recelos, la seguridad psicológica de adherirse a la corriente mayoritaria, el establecimiento de una ortodoxia, la necesidad de mantener un puesto. Quien se atreva a refutar una teoría tan aceptada y difundida como la Teoría de la Relatividad encontraría una hostilidad lógica desde un punto de vista psicológico: El retrato de Einstein cuelga en todas las universidades y centros de investigación física, y aceptar la refutación es aceptar en ceirta forma una derrota, aceptar que hay "otro más listo" que no solo ha podido con él, sino con todos los que venían defendiendo la teoría todo este tiempo.

El mismo título de tu libro, De Demócrito a Hiroshima: el viaje al centro del átomo, ya muestra claramente algo que no es ciencia, sino humano: el horror de la muerte mediante el uso del conocimiento científico.

Cita de: Lopez de la Osa

Citar
Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.

Los niños de cinco años también hacen eso. Y aunque le expliques el por qué una y otra vez, lo siguen preguntando; lo que les ocurre es que no les satisface la respuesta o no la entienden o no les gusta.

Hay cosas que deberíamos aprender de los niños. Realmente, ni siquiera es cuestión de aprender, sino que es algo que se tiene o no se tiene, y es la curiosidad, el interés y el asombro por el mundo, ese ver lo extraño en lo que para otros está claro quizá porque ni siquiera se lo han cuestionado. Pero la diferencia entre el filósofo y el niño (y por filósofo entiendo cualquiera al que le interese el conocimiento del mundo y se haya preocupado de estudiarlo), es que el primero no hace efectivas las preguntas de la manera inocente del niño, sino que reconoce intelectualmente la insuficiencia y relatividad del conocimiento y lo intenta argumentar, y las preguntas solo salen si se fuerza a ello.

Cita de: Lopez de la Osa
¿Qué es el 'ser' de un ser, de un ente?

Es una pregunta difícil porque nos sitúa en los límites del lenguaje, y el concepto del ‘ser' se incluye en la propia pregunta (¿qué es?) Es por tanto, difícil de definir pero de algún modo debemos entenderlo. De lo contrario, no sería posible siquiera la pregunta. Por hacer una aproximación, sería algo así como la realidad del ente de una manera trascendente, es decir, no solo como la existencia relativa a la experiencia.

Afortunadamente, la filosofía no se pierde (o no debería) en el lenguaje. Para hablar del ser, mejor sería pensar: si ahora mismo desapareciésemos todos nosotros y todo ser capaz de conocer, ¿El mundo seguiría ahí? ¿Seguiría siendo tal cual se nos representaba?, ¿De otra manera diferente? ¿Cuál?

Desgraciadamente, la filosofía ha ido adquiriendo una mala fama en los últimos tiempos que en parte es debida a ella misma, sobre todo por el lenguaje casi esotérico que toma en muchos autores a partir del siglo XX, y por la sensación general de que va sobre especulaciones con entes abstractos de un mundo conceptual que no tiene nada que ver con nuestra vida. Pero es justo al contrario. La buena filosofía surge de la extrañeza sincera ante el mundo y la necesidad de conocer, en primer lugar, lo más inmediato: qué soy yo mismo, qué es esta vida y este sufrimiento, la muerte, la voluntad, la libertad, el bien, el mal, el deseo, el sexo, la belleza...

Otra cosa de la película que no recuerdo si se ha comentado ya es que cualquier parecido con la obra de George Lucas es pura coincidencia. En el episodio VII todavía se hizo el esfuerzo, pero en esta todo queda como ese "estándar" de estilo de Hollywood que hace que todas las peliculas parezcan la misma, ya se trate del espacio o del robo de un banco.

Sobre todo, se ha perdido algo que me parece fundamental en Star Wars: el humor, que es lo que hacía a la saga una fantasía cercana a "Piratas del Caribe" o el videojuego "Monkey Island", donde los diálogos son importantes. Ideas como la de los ewoks tomando a C3PO por un dios, son buenísimas... o detalles como el golpe de Han Solo en el cuadro de mandos del Halcón Milenario que lo hace funcionar. Incluso se consigue que la propia nave, ese "montón de chatarra" cobre protagonismo. O la personalidad socarrona de Han y el trato a la princesa Leia en unas circunstancias en las que todos son iguales, la tensión sexual con ella, con Luke de por medio...

En fin, realmente me parece que hay una diferencia abismal. En la trilogía antigua hay un autor con buenas ideas. En esta, es todo un producto de la industria sin un autor claro, destinado a la rentabilidad económica. Ni en los telefilms de sobremesa de antena 3 se hace ya lo de que el malo esté apuntando con la pistola al bueno y pierda tiempo hablando hasta que llega uno por detrás y le dispara.

Cita de: Tío Trasgo

Para defender una posición de Relativismo cognitivo (o la versiòn llamada idealismo transcendental kantiano) me resulta curioso lo que consideras arrogante o tantas y tantas cosas que das por sentadas como la aversion a lo desconocido o decidiendo qué es posible o qué no para "el materialismo" o qué o no es "infranqueable". Como inicio no podrás entender nunca la postura científica despreciándola así.

Buen intento por entrar en el debate, Tio Trasgo. Pero cuando no se han hecho los deberes uno se expone a salir mal parado. El relativismo cognitivo no tiene nada que ver con el idealismo trascendental. Precisamente éste reconoce la existencia de verdades universalmente válidas: los juicios a priori y en ellos funda parte de su desarrollo.

De ningún modo "decido" lo que es posible o infranqueable para el materialismo, sino que lo argumento con razones, cosa que no veo en tu caso. Si aportases tus argumentos, estaría encantado de rebatirlos.

Y no confundas reconocer límites con "despreciar"

En cuanto a que

Cita de: Tío Trasgo
La objetividad es algo implícito en la Ciencia,

¡claro! ¿quién dice lo contrario? la Ciencia haría muy bien precisamente manteniéndose ahí en su terreno, y no pretender salir del objeto para atreverse a explicar el mundo en sí, que es justamente lo que va más allá del conocimiento

Cita de: Tío Trasgo
pero desde el relativismo

cosa que ni sigo ni defiendo,

Cita de: Tío Trasgo
se sigue insistiendo en la subjetividad de la misma

¿de quién, de la Ciencia? No, más bien de todo el conocimiento, puesto que se refiere al sujeto.

Cita de: Tío Trasgo
y muchas veces rechazando de plano esa objetividad.

¿Rechazando cuando?

Cita de: Tío Trasgo
La experimentación y el método científico se han diseñado para que la subjetividad no sea un factor

Lo siento, es que no puede no ser un factor. Experimentar implica necesariamente al sujeto que experimenta.

Cita de: Tío Trasgo
o sea un factor conocido e incluido.

¿conocido? Difícilmente, a no ser que se haya estudiado expresamente.

Cita de: Tío Trasgo
Un ejemplo: El planeta tiene una forma redondeada, es una verdad objetiva y científica.

Una verdad objetiva sí, una verdad científica no. No hace falta traer todo el aparato del método científico para demostrar la redondez de un planeta, basta con verlo.

Cita de: Tío Trasgo
No es una verdad que consista en un montón de subjetividades de un montón de personas, sino que es una verdad demostrable empíricamente y objetivamente por cualquiera.

Y al ser empírico, es relativo al sujeto, y es, por lo tanto, subjetiva además de objetiva. El error fundamental en el que estás es creer que lo subjetivo y lo objetivo son algo así como dos ideas opuestas e irreconciliables. No son opuestos, son interdependientes y se dan necesariamente al mismo tiempo.

Cita de: Tío Trasgo
Si fuera algo subjetivo igual no todo el mundo vería la tierra con forma redonda

No, es que lo subjetivo en filosofía no significa que cada uno puede ver una cosa diferente, sino que la forma es una representación de algo que en sí mismo, al margen del sujeto, carece de determinación. Aun así, ni siquiera se puede estar seguro de que la redondez sea algo percibido exactamente de la misma forma por cualquier ser que tenga conocimiento.

Cita de: Tío Trasgo
o las leyes de la física parecerían aplicarse de forma diferente según el sujeto, o las matemáticas.

Lo dudo, porque la base del conocimiento es la intuición del espacio, el tiempo y la causalidad, y esto es común a todo ser cognoscente como el "minimo imprescindible" para que algo pueda ser llamado conocimiento. Las matemáticas no pueden ser diferentes según cada uno puesto que se basan en el conocimiento a priori, es decir, que no nos viene de la experiencia, sino que se encuentra ya como forma pura del intelecto. Por eso 2+2 =4 es apodíctico, no es refutable, y no podría venir ningún extraterrestre a decirme que son 5. Si el extraterrestre me dice que -% = #*@, debido a una posible facultad impensable para el ser humano, entonces todos tendríamos que callarnos, pero si suponemos que posee, como el hombre, capacidad de raciocinio fundada en un núcleo intelectual, y objetivada en un cerebro, en el momento que abra su boca para decir 2+2... ya no puede darme otra solución que 4.

Cita de: Tío Trasgo
Pero resulta que independientemente de cada uno, el mundo tiene forma redondeada y no depende de la percepción de nadie.

Por supuesto que depende de la percepción. Elimina el sujeto, y ya no hay forma. Hay algo en sí que solo aparece como forma redondeada una vez que ingresa en las formas del conocimiento.

Cita de: Tío Trasgo
La idea es que desde la Ciencia se entiende que existe un mundo aparte del sujeto, y este es el que es independientemente del sujeto.

Claro, es la cosa en si kantiana, siempre lo he dicho, aunque no parece que se entienda desde la Ciencia. Pero eso ni el sujeto ni la ciencia ni Dios puede conocerlo. Porque conocer es ya formar sujeto que conoce y objeto conocido, con lo cual ya no es "aparte del sujeto".

Cita de: Tío Trasgo
La Ciencia busca entenderlo en todo lo que podamos y ya está.

Pues mal hecho, porque así no va a poder dar ni un paso. Mejor que intente entender el fenómeno del mundo, no el mundo en sí. Ahí si tiene mucho terreno por descubrir.

Cita de: Tío Trasgo
La de veces que se ha cambiado "la verdad" en la Ciencia cuando han surgido nuevos resultados OBJETIVOS y la percepción subjetiva no ha tenido mucho que ver.

La percepción subjetiva SIEMPRE tiene que ver. De hecho es lo que ve.

Cita de: Tío Trasgo
Desde un punto de vista de filosofía tradicional nos insistes en que "todo es un eterno enigma"

Oh, qué oportuna omisión. Pero es un truco muy malo, ahí está lo que dije: no fue "todo es un eterno enigma", sino "el fondo de todo es un eterno enigma" Pocas veces una sola palabra ha cambiado tanto el significado de una frase

Cita de: Tío Trasgo
y rechazas de plano avances reales científicos, los cuales están ahí, se mantienen y avanzan pese a tu opinion.

Te equivocas, no rechazo nada de plano. Desde luego, no rechazo nada que aporte utilidad y tecnología. Lo único que hago es cuestionar ciertas ideas, y no con meras "opiniones", sino con argumentos que precisamente deben refutarse si se pretenden rechazar.

Cita de: Tío Trasgo
Ese relativismo o idealismo es un dogma filosófico. "Todo depende del sujeto" y nada hay que cambie el dogma.

No lo entiendes. No es "todo depende del sujeto" sino "objeto implica sujeto y a la inversa, y ambos se condicionan" Lo que va mas allá de esto no es experiencia o fenómeno o representación, y desde luego, es algo que no depende del sujeto. Y de dogma nada, lo que hay que hacer, si no se está de acuerdo, es intentar refutar con razones. Pero por favor, que vayan mejor encaminadas.

Cita de: parax

Cita de: madelcampo en 28 de Diciembre de 2016, 00:43:46
El materialismo parte de la materia para decir que la consciencia es una "ilusión". El idealismo (no exactamente el solipsismo) parte de la consciencia para decir que la materia es una "ilusión". A priori son dos ideas simétricas y opuestas, y tú te decantas por la primera.

No, me decanto por aquella que es empíricamente demostrable. La idea de que la consciencia gobierna y que la materia es una ilusión es una hipótesis no falsable (no se puede demostrar de ninguna forma que sea incorrecta), siempre existiría esa posibilidad. La única manera de saberlo imagino que sería la propia muerte del individuo: Si la consciencia persiste más allá de la muerte física en esa materia ilusoria y ficticia, entonces podría tener cabida una demostración que sólo sería válida además para el propio individuo (el resto podría ser fruto de esa ilusión y no formar parte de ninguna otra consciencia). Por tanto, me decanto por la única hipótesis que es demostrable y que nos puede resultar útil en la vida, sea esta ilusoria o no. La hipótesis alternativa, para mí, no deja de ser una "idea feliz" que poco aporta a nuestra experiencia de vida, y que carece de posibilidad de demostración.

Pero parax, el materialismo no es demostrable. Si fuese demostrable, entonces el idealismo sería falsable. Como bien dices, la materia es empíricamente demostrable, y eso es muy distinto, y concuerda perfectamente con el idealismo trascendental. Lo empírico significa que hay una consciencia que conoce y algo conocido (la materia), y por lo tanto, su realidad es relativa y sujeta a las formas del conocer. No es posible salir de ahí. La experiencia mas allá del sujeto es una contradicción, no se puede conocer lo que existe con independencia del conocimiento. Por tanto, lo que es seguro y ni siquiera necesita demostración es que la experiencia del mundo está constituida por dos partes necesarias: objeto y sujeto, y afirmar que cualquiera de las dos puede existir por si sola es un paso aventurado que necesitaría de una demostración imposible.

Como decía antes, el idealismo trascendental no dice que la materia sea una ilusión en el sentido de que sea algo creado por la mente, algo sin ningún tipo de existencia real, sino que en sí misma no es lo que conocemos como materia, sino algo en esencia indefinido, no limitado como entidad. Por así decirlo, como una manera en la que el mundo se hace visible y experimentable.

Por otro lado, que la consciencia sea una cosa distinta de la materia no quiere decir que pueda existir sin ella. Como decía, entre objeto y sujeto hay una dependencia mutua. Con la muerte física individual se acaba la consciencia individual, pero el sujeto no está confinado a un solo individuo, sino que es todo lo que conoce allá donde se conoce. Ahora bien, tampoco está en el espacio ni en el tiempo, ya que éstos son precisamente las formas que parten de él para hacer posible lo objetivo. En consecuencia, no hay multiples sujetos, porque la pluralidad solo se da en el espacio y en el tiempo. Que el mundo sea múltiple y haya numerosos seres es una forma de ver el mundo, no el mundo en sí.

Cita de: parax

Cita de: madelcampo en 28 de Diciembre de 2016, 00:43:46
De lo que se trata, por tanto, es de averiguar en qué medida el conocimiento es un filtro de la realidad. Y aquí la conclusión a la que se llega en filosofía es que no sólo cosas como el color o el sonido son percepciones subjetivas, sino incluso el tiempo y el espacio, como condiciones de posibilidad de la experiencia, como "herramientas" a priori del sujeto con las que da forma al mundo.

Esta parte es muy interesante (y de hecho no veo que entre en contradicción con el materialismo): En ningún caso el materialismo dictamina que la realidad es exactamente como la percibimos, y creo que el ser humano y los físicos en general tiene bastante claro que la realidad sólo puede ser observada desde el prisma de nuestras capacidades intelectuales y sensoriales, así como de las herramientas que podamos llegar a construir para suplir algunas de nuestras carencias físicas a medida que vamos descubriendo más sobre el motor de la realidad. En ningún momento la física decide que el espacio o el tiempo no puedan ser percibidos de otro modo: De hecho, estoy completamente seguro de que la percepción del tiempo es distinta según el cerebro que la procesa, como si tratásemos de ejecutar un mismo programa en procesadores con velocidades de reloj distintas. Y respecto a la percepción del espacio, nuestra percepción está encerrada en un mundo tridimensional (el tiempo, más que una dimensión extra, puede explicarse como una sucesión de estados), pero sabemos deducir la existencia de otras dimensiones como cuando resolvemos el problema de explicar la fuerza gravitacional como un pliegue del tejido espacio-tiempo en una dirección a la que no podemos apuntar con el dedo.

Bien, estamos de acuerdo solo en parte. Cuando se supone que la realidad es distinta de la percibida, ¿se cree que es de alguna otra manera concreta determinada? Esto es para mi una idea bastante extraña, porque entonces, ¿como es que no la experimentamos como esa manera suya propia? ¿Por qué teníamos que cambiarla y hacer otra diferente? Me parece más razonable pensar que en sí no hay determinación alguna, y que toda determinación la hace el conocimiento, en función de su grado de desarrollo.

La idea de la subjetividad del espacio y el tiempo en filosofía va mucho más allá de eso. La pregunta que se hacía Kant es cómo son posibles los juicios sintéticos a priori. Es decir, cómo se puede saber con seguridad, sin necesidad de la experiencia, la verdad de un enunciado donde el predicado no está contenido en el sujeto, sino que añade algo nuevo a éste. Por ejemplo: 1+1=2, o "por dos puntos solo puede pasar una recta". La conclusión es que esto es solo posible porque el espacio y el tiempo son intuiciones puras (formas a priori del conocimiento), y no una experiencia que nos viene de fuera. Sabemos de una manera necesaria y universal que 1+1 son 2 porque la intuición del espacio hace que al unir mentalmente dos cuadrados, se genera una figura espacial que es el doble de la anterior, o la intuición del tiempo en la sucesión 1,1, da lugar a 2. Pero si el espacio y el tiempo fuesen entes de la realidad existentes por sí mismos, nos llegarían mediante la experiencia, y lo empírico nunca da lugar a un conocimiento apodíctico (completamente seguro) El tiempo y el espacio no lo conocemos de esa manera, sino de forma intuitiva porque están en nuestro conocimiento como condiciones para la intuición empírica de la realidad

En cuanto a la posiblidad de pensar en otras dimensiones espaciales e incluso incluir el tiempo como una dimensión más, me parecen ejercicios intelectuales de abstracción más que algo de la realidad. Y sobre la gravedad, de verdad que tengo curiosidad por saber la respuesta que se da a la pregunta "Qué es esa propiedad de la masa que hace "curvar" el espacio-tiempo"?

Cita de: parax

Cita de: madelcampo en 28 de Diciembre de 2016, 00:43:46
El afán científico por reducirlo todo a lo cognoscible por el ser humano es en el fondo una aversión a lo desconocido.

No sé de dónde sacas esto, pero no puede estar más equivocado. La ciencia moderna es todo lo contrario a ese pensamiento. Nos queda muy clara nuestra posición en el Universo, y no puede ser más opuesta a la arrogancia. De hecho, lo más probable es que algún evento cósmico nos acabe borrando, tarde o temprano, tanto a nosotros como a toda evidencia de que una vez existimos; sólo hay que pensar en los problemas de distancia entre cuerpos celestes y la inevitable colisión de nuestra galaxia con Andrómeda, por citar un evento predecible claro. Es más, tanto Sagan (al que estábamos intentando homenajear) como el propio Feynman, por poner ejemplos de divulgadores conocidos con los que habrías tenido una clara oportunidad de leer u oír a modo de representación de esa voz del mundo científico (y que a tantos han inspirado) declaran en muchas ocasiones que no sólo lo desconocido es inevitable, sino que además es inapropiado buscar respuestas erróneas como sustitutos de ese desconocimiento. Mientras tanto, descubramos poco a poco más misterios del Universo aunque sólo sea por hacer de nuestra existencia como humanidad lo más reconfortante posible mientras estemos por aquí. Y lo que esté fuera de nuestro alcance, lo que seamos incapaces de conocer y comprender por más que lo intentemos, siempre lo estará, por lo que no merece mucho la pena preocuparse por ello.

Claro que sí, la ciencia nace precisamente de la necesidad de conocer lo desconocido, es un afán por el control intelectual del mundo que nos rodea, por rechazar el pensamiento mítico y abrir paso a lo comprensible. Eso no tiene nada que ver con pensar que puede venir un meteoroide u otro objeto del espacio y mandarnos a tomar por c...

Conozco algunas obras de Feynman. Era un tipo bastante particular, que sentía, como Sagan, la necesidad de difundir la ciencia, y lo hacía de una manera divertida. Su postura en el video me parece muy razonable. Pero cuando dice:

"Y si resulta que hay una simple Ley Física Final que lo explica todo", habría que aclarar:  "todos los fenómenos físicos según el conocimiento científico humano" Esta aclaración es importante, porque es un punto donde suelen darse confusiones.

También esta otra: "es la Naturaleza, ella está ahí y se va a revelar tal y como es". No, tal como es no, tal como se nos representa.

Por otro lado, cuando dice en relación al mito y la religión: "Puedo vivir con dudas e incertidumbre, y sin saber. Creo que es mucho más interesante vivir sin saber, que teniendo respuestas que podrían estar equivocadas", hay que tener en cuenta que esto es mucho más fácil decirlo hoy dia que en todo el tiempo pasado hasta la prehistoria, en el que todo lo que no se sabía era tanto que difícilmente el espíritu humano hubiera podido vivir así, ya que la necesidad de comprender un mundo que nos sobrepasa es inherente a la especie humana (aunque no en todos los individuos), y esto ha tenido que encontrar su satisfacción en la medida de lo posible mediante la forma del mito y la religión, o la de la filosofía y la ciencia. Pero también, cuando critica la religión diciendo que es "localista y provinciana" porque, cómo es que Dios pudo venir precisamente a la Tierra cuando hay tanto Universo ahí fuera, lo que refleja ahí Feynman es un concepto de la religión casi infantil, que es el que muchos religiosos comparten, todo hay que decirlo, pero no así autores que han investigado la religión de una manera más seria, como Mircea Eliade, Carl Gustav Jung, René Guenon, Ananda Coomaraswamy, Fritioj Schuon, Walter Otto o Alan Watts, por ejemplo. De hecho su argumento en contra de la religión es exactamente el mismo del niño que, llegado a una cierta edad, se da cuenta de que los Reyes Magos no pueden existir, porque ¿cómo es que van a poder ir a las casas de todos los niños del mundo en una sola noche? Hombre, es que Dios no sería una especie de viajero del espacio con una agenda muy apretada, entre tantos mundos donde revelarse... La religión (aunque esto es generalizar, porque no es así en todos los casos), sería más bien el mito y símbolo de una supuesta verdad trascendente que abarca allí donde haya vida y sufrimiento, nacimiento y muerte, y en definitiva, un mundo que no se comprende.

Cita de: parax
Es más, tanto Sagan (al que estábamos intentando homenajear)

Esto se parece mucho a una pulla y ya son varias como ésta. Creo que aquí cada uno es libre de entrar a debatir, y si tú mismo lo haces es porque quieres, y no por ello se impide que se sigan rindiendo todos los homenajes que se quieran. Pero creo que el mismo Carl Sagan estaría de acuerdo en que debatir razonadamente sobre ideas en las que la ciencia se ve implicada tendría cabida en su propio homenaje. A no ser que pensemos que simplemente se debe adorar su féretro en un altar dentro de un templo sagrado donde no hay cabida al cuestionamiento de ideas.

Cita de: parax en 28 de Diciembre de 2016, 09:17:52

Cita de: madelcampo en 28 de Diciembre de 2016, 00:43:46
Tomemos algo subjetivo, por ejemplo, el dolor (la sensación que experimentamos como dolor) e imaginemos una especie alienígena con una inteligencia mil veces superior a la nuestra, pero con un organismo constituido de tal manera que no puede sentir dolor, incluso carentes del sentido del tacto. Si unos científicos de esta especie intentasen comprender qué es el dolor humano a partir de los datos objetivos de los nervios y las reacciones químicas del cerebro, jamás llegarían a comprenderlo. Esto es así porque el dolor no está contenido en lo objetivo, en la materia, no es reductible a ella, sino que está en ese otro plano de la realidad que es el sujeto, el que siente. Otro ejemplo, aún más sencillo podría ser el caso de los colores. La experiencia que tenemos del color rojo, por ejemplo, no está de ninguna manera en una onda o en estructuras del ojo y del cerebro, sino que solo se hace realidad en lo subjetivo. Y estos son ejemplos de sensaciones concretas, tanto más alejado de lo posible será llegar a la comprensión de la consciencia, que es precisamente lo que se encuentra detrás de las sensaciones o percepciones subjetivas.

Creo que tú mismo te respondes: Que no podamos sentir algo no significa necesariamente que desconozcamos de su existencia, tan sólo significa que no podemos experimentarlo en nuestras carnes. El conocimiento es independiente de la experimentación personal: Una persona sorda puede entender perfectamente que hay un lenguaje hablado con unas normas e incluso que exigen unos determinados movimientos de labios, o que hay ruidos molestos y melodías agradables; no podrá sentirlos, pero entenderá que existen y entenderá la reacción que provocan en sus congéneres que no tienen esa limitación física. En el caso de los colores, el ejemplo es aún más claro: Sabemos perfectamente que determinadas especies poseen la capacidad de ver un espectro de colores mayor que el nuestro, y aunque no sepamos cómo se experimentaría un color que desconocemos (a fin de cuentas, todo es información), estamos seguros de que esa frecuencia de onda de luz existe y que algunos seres son capaces de percibirla. Es más, probablemente cada uno de nosotros experimente los colores del espectro de luz visible de forma diferente, ya que al final se trata de una interpretación de esa información por parte de nuestro cerebro.

Pero "conocer su existencia" no es comprenderlo. Aquel hombre primitivo del que hablaba conoce la existencia del arco iris, pero no sabe lo que es. En el caso de los sordos es aún peor, porque ese conocimiento de existencia no es ni siquiera directo, sino que se tiene que inferir a partir de lo que sí puede conocer por sí mismo, por ejemplo, al ver en alguien una reacción de molestia por un ruido y compararla con la suya propia ante algo que sí pueda sentir. En cuanto a entender que hay un lenguaje hablado con sus normas, eso es posible porque el lenguaje es una facultad innata, y por eso el sordo puede aprender un lenguaje de signos. La sordera es aquí tan solo un accidente que no merma la facultad innata, sino que solo supone un impedimento a su desarrollo. Pero imaginemos que esos alienígenas siempre han vivido en su mundo donde el dolor no existe, sin capacidad alguna para sentirlo, y donde no han visto a nadie dar señales de dolor. Por mucho que conociesen cada partícula, movimiento y relación que ocurra entre los nervios y el cerebro, jamás sabrían lo que es ni conocerían su existencia.

No sé si se está entendiendo bien lo que quiero decir. Nosotros conocemos el dolor porque lo sentimos, y jamás se puede deducir esa experiencia analizando lo material. Si la experiencia del dolor fuese el efecto de una causa material, entonces, como digo, sería posible deducir ese resultado subjetivo completamente, así como un programa informático, por muy complejo que sea, es posible seguirlo y prever su resultado exacto. No es así con el dolor, ni con nada que conozca o sienta el sujeto. Una vez que sepamos toda posible interacción material, seguirá existiendo la pregunta: ¿y bien, cómo todos esos intrincados procesos dan lugar al dolor o la consciencia? Éstos están ahí misteriosamente sin que sean deducibles en tanto experiencia a partir de su "código". El mundo del sujeto y el del objeto son planos de la existencia por completo diferentes. El sujeto (lo que conoce y siente) no es reductible al objeto, sino que siempre está supuesto como su condición necesaria. Pensar en la materia como la cosa en sí, como el ser real del mundo más allá del conocimiento es pasar por alto el sujeto y las formas del conocer que están tan supuestas ya en la materia de la que se quiere partir como en el organismo vivo al que se quiere llegar.

Cita de: parax

Cita de: madelcampo en 28 de Diciembre de 2016, 00:43:46
Por lo tanto, si la materia fuese la causa de la consciencia, sería en teoría posible llegar a ella mediante el seguimiento de las causas y los efectos en la materia, pero no es posible, y eso ya pone muy en duda el materialismo.

No veo dónde queda en entredicho que la materia sea la causa de la consciencia. Creo que está bastante claro que la consciencia es una consecuencia de la materia una vez se han producido unos determinados saltos evolutivos. Como dice Daniel Dennet en el vídeo de más arriba, parece que la consciencia no es más que un "truco de magia" del cerebro material que nos compone, un truco que además nos hace creer que tenemos control sobre nuestra manera de pensar y actuar.

Queda en entredicho por todo lo anterior. Porque la causalidad no es una ley del Universo, sino del conocimiento. Es una facultad a priori, intuitiva, del intelecto, y con ella podemos entender el mundo objetivo. Como ley subjetiva, es aplicable a la relación entre objetos, no a la relación entre objeto y sujeto. Si fuese una ley que gobierna el mundo, que está "ahí fuera" y tal que hace nacer la consciencia a partir de la materia, la conoceríamos a posteriori, es decir, mediante la experiencia, pero entonces no podría ser segura, como de hecho lo es. Solo lo que está ya de partida en el propio conocimiento puede dar lugar a lo absolutamente seguro. La física cuántica, que concuerda sin problemas con el idealismo trascendental puede estar revelando precisamente esta condición subjetiva de la causalidad: allí donde se pretende penetrar hasta los límites de nuestra percepción, puede tener lugar lo extraño, aquello para lo que no estamos preparados.

Normalmente prefiero no citar a autores, porque así se fragmenta un pensamiento que funciona y cobra fuerza como un todo en una obra. Pero por ahorrar tiempo, creo que aquí encaja esto de A. Schopenhauer, en El Mundo como Voluntad y Representación:

"El proceder objetivo se lleva a cabo de la forma más consecuente y amplia cuando aparece como verdadero materialismo. Este establece la materia, y con ella el tiempo y el espacio, como lo que propiamente existe, pasando por alto la relación con el sujeto, aunque solo en ella tiene todo eso su existencia. Además, toma como hilo conductor la ley de la causalidad, por la que pretende avanzar considerándola un orden de las cosas existente por sí mismo, como una veritas aeterna; pasando, pues, por alto el entendimiento, que es lo único en y para lo cual existe la causalidad. Luego intenta descubrir el estado primero y más simple de la materia para desarrollar a partir de él todos los demás, ascendiendo del simple mecanismo a la química, la polaridad, la vegetación, la animalidad: y, en el supuesto de que lo consiguiera, el último miembro de la cadena sería la sensibilidad animal, el conocimiento, que aparecería así como una mera modificación de la materia, un estado de la misma producido por causalidad. Si siguiéramos hasta ahí al materialismo con representaciones intuitivas, al llegar con él a su cumbre experimentaríamos un repentino ataque de la inextinguible risa de los dioses del Olimpo; pues, como al despertar de un sueño, nos daríamos cuenta de que su resultado último tan fatigosamente buscado, el conocimiento, estaba ya supuesto como condición inexcusable en el primer punto de partida, en la pura materia; con él nos habíamos imaginado que pensábamos la materia, pero de hecho no habíamos pensado nada más que el sujeto que representa la materia, el ojo que la ve, la mano que la siente, el entendimiento que la conoce. Así se descubriría inesperadamente la enorme petitio principii: pues de repente el último miembro se mostraría como el soporte del que pendía ya el primero, la cadena como un círculo; y el materialista se asemejaría al Barón de Münchhausen que, estando dentro del agua con su caballo, tiraba de él hacia arriba con las piernas y de sí mismo con la coleta de su peluca puesta hacia delante. En consecuencia, el absurdo fundamental del materialismo consiste en que parte de lo objetivo, en que toma como fundamento explicativo último un ser objetivo, bien sea la materia [Materie] in abstracto, tal como es simplemente pensada, o bien ya ingresada en la forma, empíricamente dada, o sea, el material (Stoff), acaso los elementos químicos con sus combinaciones próximas. Tales cosas las toma como existentes en sí y de forma absoluta, para hacer surgir de ahí la naturaleza orgánica y al final el sujeto cognoscente, explicándolos así completamente; -Pero en verdad todo lo objetivo, ya en cuanto tal, está condicionado de diversas maneras por el sujeto cognoscente con las formas de su conocer y los tiene como supuesto, por lo que desaparece totalmente si se elimina el sujeto. El materialismo es, pues, el intento de explicarnos lo inmediatamente dado a partir de lo dado de forma mediata. Todo lo que es objetivo, extenso y activo, o sea, todo lo material, que el materialismo considera un fundamento de sus explicaciones tan sólido que la reducción al mismo no puede dejar nada que desear (sobre todo cuando al final termina en la acción y reacción), todo eso, digo yo, es algo que se da de una forma sumamente mediata y condicionada, y que por lo tanto solo existe de forma relativa: pues ha pasado por la maquinaria y fabricación del cerebro introduciéndose así en sus formas, tiempo, espacio y causalidad, solo en virtud de las cuales se presenta como extenso en el espacio y actuando en el tiempo. A partir de un ser dado de semejante manera pretende el materialismo explicar incluso lo inmediatamente dado, la representación (en la que todo aquello existe) y al final la voluntad, desde la cual hay que explicar en realidad todas aquellas fuerzas fundamentales que se exteriorizan al hilo de la causalidad y, por tanto, conforme a leyes. -Así pues, a la afirmación de que el conocimiento es una modificación de la materia se opone siempre con el mismo derecho su contraria: que toda materia es una simple modificación del conocimiento del sujeto en cuanto representación del mismo. No obstante el fin y el ideal de toda ciencia natural es en el fondo un materialismo plenamente realizado. Al conocer que este es manifiestamente imposible, se confirma otra verdad que resultará de nuestra consideración ulterior, a saber: que toda ciencia en sentido propio, por la cual entiendo el conocimiento sistemático al hilo del principio de razón, nunca puede alcanzar un fin último ni ofrecer una explicación plenamente satisfactoria; porque no llega nunca a la esencia íntima del mundo, nunca puede ir más allá de la representación sino que en el fondo no alcanza más que a conocer la relación de una representación con otras."


En cuanto al argumento de que haya existido una evolución de los seres vivos, no dice mucho en favor del materialismo. Vuelvo a citar a Schopenhauer:

"Mas, por otra parte, la ley de la causalidad y el análisis e investigación de la naturaleza que la siguen nos llevan necesariamente a suponer con seguridad que en el tiempo cada estado más organizado de la materia ha seguido a uno más simple: que, en efecto, los animales han existido antes que los hombres, los peces antes que los animales terrestres, las plantas antes que todos estos y lo inorgánico antes que lo orgánico; que, por consiguiente, la masa originaria ha tenido que atravesar una larga serie de cambios antes de que se pudiera abrir el primer ojo. Y, no obstante, de ese primer ojo que se abrió, aunque fuera de un insecto, sigue siempre dependiendo la existencia de todo aquel mundo; porque él es el mediador necesario del conocimiento, solo para él y en él existe el mundo y sin él no se podría ni siquiera pensar: pues el mundo es propiamente representación y en cuanto tal precisa del sujeto cognoscente como soporte de su existencia: incluso aquella larga serie temporal llena de innumerables cambios y a través de la cual la materia se elevó de forma en forma hasta que finalmente nació el primer animal cognoscente, todo ese tiempo mismo solo es pensable en la identidad de una conciencia: él es su secuencia de representaciones y su forma de conocimiento, y fuera de ella pierde todo significado y no es nada. Así vemos, por un lado, que la existencia de todo el mundo depende necesariamente del primer ser cognoscente, por muy imperfecto que este pueda ser; por otro lado, ese primer animal cognoscente es con la misma necesidad totalmente dependiente de una larga cadena de causas y efectos que le precede y en la que él mismo aparece como un pequeño eslabón. Estas dos visiones contradictorias a cada una de las cuales somos de hecho conducidos con igual necesidad las podríamos denominar una antinomia en nuestra facultad de conocer, estableciéndola como pareja de la que descubrimos en aquel primer extremo de la ciencia natural; mientras que la cuádruple antinomia kantiana, según se demostrará en la crítica de su filosofía añadida al presente escrito, es un espejismo sin fundamento. -No obstante, la contradicción que resulta aquí de forma necesaria encuentra su solución en el hecho de que, hablando en lenguaje kantiano, tiempo, espacio y causalidad no pertenecen a la cosa en sí sino únicamente a su fenómeno, del que son forma; lo cual significa en mi lenguaje que el mundo objetivo, el mundo como representación, no es el único sino solo uno de los aspectos, algo así como el aspecto externo del mundo, que posee además otro aspecto totalmente distinto constituido por su esencia íntima, su núcleo, la cosa en sí: esta la consideraremos en el libro siguiente, denominándola voluntad en conformidad con la más inmediata de sus objetivaciones. Pero el mundo como representación, único que aquí consideramos, no comenzó hasta que se abrió el primer ojo; y sin ese medio del conocimiento no puede existir, así que tampoco existió antes. Pero sin aquel ojo, es decir, al margen del conocimiento, tampoco había ningún antes, ningún tiempo. Mas no por ello tiene el tiempo un comienzo, sino que todo comienzo existe en él: y, dado que es la forma más general de la cognoscibilidad en la que se insertan todos los fenómenos por medio del nexo de la causalidad, con el primer conocimiento se presenta también él (el tiempo) con toda su infinitud en ambos sentidos; y el fenómeno que llena ese primer presente ha de ser conocido a la vez en una vinculación causal y dependiendo de una serie de fenómenos que se extiende infinitamente en el pasado, pasado que, sin embargo, está tan condicionado por el primer presente como éste por él; de modo que, al igual que el primer presente, también el pasado del que procede depende del sujeto cognoscente y no es nada sin él, aunque lleva consigo la necesidad de que ese primer presente no aparezca como el primero, es decir, sin tener por madre ningún pasado y como comienzo del tiempo; sino que ha de presentarse como consecuencia del pasado conforme a la razón de ser en el tiempo, y también el fenómeno que lo llena ha de aparecer como efecto de los estados anteriores que llenan aquel pasado, conforme a la ley de la causalidad. -El aficionado a las interpretaciones mitológicas puede considerar como expresión de ese momento de la irrupción del tiempo, que, sin embargo, no tiene comienzo, el nacimiento de Cronos (Χρονοσ), el más joven de los Titanes, con el cual, puesto que castró a su padre, cesan los bastos engendros del cielo y de la tierra y entran en escena el género de los dioses y el de los hombres."

(sigo en otro mensaje por falta de espacio)

Cita de: parax en 26 de Diciembre de 2016, 16:21:21

Cita de: madelcampo en 26 de Diciembre de 2016, 15:02:42
En primer lugar, "en los tiempos que corren" nunca es un argumento. El valor o la verdad de una idea no depende del tiempo en el que naciese.

Por supuesto que sí lo es. "En los tiempos que corren" lleva implícito el que, a lo largo de los años, hemos realizado nuevos descubrimientos que han reescrito nuestros conocimientos acerca de una materia. El uso que he dado a esta frase lo sigo considerando correcto: Creo que no estás teniendo en cuenta nada de lo que la ciencia ha descubierto en los últimos años en materia de conciencia, funcionamiento del cerebro, pensamiento, etc. Y detallo algo más sobre esto en la siguiente cita.

No hay duda de que el conocimiento científico avanza. Lo que quiero decir, para que quede más claro, es que no se puede afirmar, por ejemplo: "esa idea X no vale nada porque es del siglo XVIII", sino en todo caso: "Esa idea X ha quedado refutada por este descubrimiento o idea posterior Y ". O sea, el tiempo, por sí mismo, es irrelevante. Supongo que estás de acuerdo con esto.

Cita de: parax

Cita de: madelcampo en 26 de Diciembre de 2016, 15:02:42
Si la consciencia fuese efecto de una causa material, entonces, por muy complejas que sean las interacciones materiales que se dan en el cerebro, sería en teoría posible seguir la cadena causal hasta llegar a una conclusión necesaria: la consciencia, así como sería posible seguir la lógica de un programa informático y entender y prever su resultado. Pero la consciencia es de una naturaleza tan distinta de lo material, que aunque se conociese exactamente cada movimiento de cada molécula en el cerebro no podría llegarse nunca a esa conclusión y siempre quedaría como un "otro lado" inexplicable a base de la actividad de moléculas o neuronas.

Es precisamente en este punto en el que siempre pensaremos diferente. Atribuir a la consciencia una existencia que va más allá de un conjunto de interacciones materiales es para mí un error. Dices que de ser posible podríamos prever el resultado, y es precisamente de esto de lo que te hablaba anteriormente acerca de los descubrimientos respecto a la voluntad y el libre albedrío que se están realizando últimamente, los cuales permiten a un software realizar una predicción bastante exacta acerca de la decisión que va a tomar el sujeto del experimento respecto a una pregunta dada, antes de que la tome, tan sólo monitorizando ciertos parámetros de su cerebro (más detalles aquí, por ejemplo: http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150817_ciencia_finde_vert_fut_libre_albedrio_lp). Por supuesto, estamos aún en pañales, pero tan sólo por varios detalles que complican la tarea lo suficiente:

- La forma en que cada sujeto almacena sus experiencias en el cerebro parece ser distinta entre un sujeto y otro. Si bien hay áreas especializadas en el cerebro para distintas tareas (memoria a corto plazo, memoria visual, memoria auditiva, pensamiento lógico, etc), la información que cada uno de nosotros llega a guardar es distinta en cada caso (aunque sea por el mero hecho de que, fisiológicamente, somos ligeramente distintos).

- La cantidad de variables es tan alta, que aún nos resulta complicado poder hilar más fino y llegar a comprender exactamente la cadena de pensamientos que está sucediendo en la cabeza de alguien. Es como una gigantesca red neuronal donde cada uno de los nodos puede atravesar por numerosísimos estados diferentes, cada uno de los cuales condicionan la respuesta del mismo una vez estimulado con ciertos datos de entrada (en forma de impulsos eléctricos e intercambio químico, que a menudo nos olvidamos de que sin la química adecuada el cerebro tampoco podría funcionar... y esta depende enteramente de nuestro estado de salud, de lo que hemos ingerido, etc). El día que podamos conocer al detalle toda esta interacción, y seamos capaces de modelarlo, habremos creado una conciencia artificial que nada tendrá que envidiar a la nuestra (de hecho, lo más probable es que nos supere en muchas características).

- Existe aún todo un mundo que, por ahora, y en apariencia, no es tan determinista, como es el mundo de la mecánica cuántica, donde existe cierta incertidumbre acerca de la posición de un electrón en un determinado momento de espacio y tiempo, que complica la tarea de trazar una solución absolutamente determinista cuando el soporte para replicar esa misma lógica es distinto.

Pero todo lo que un neurocientífico hace es comprobar que hay una correlación entre un determinado pensamiento y una imagen de actividad cerebral en ciertas áreas. Eso concuerda plenamente con mi punto de vista, ya que, en efecto, entre el plano del sujeto y el del objeto debe haber una relación, aunque no sea una relación causal, ya que lo subjetivo puede también ser representado, es decir, objetivarse. Pero eso no es realmente saber cómo se forma el pensamiento o la consciencia o la voluntad, sino que sería algo así como el hombre primitivo que comprueba que cada vez que llueve y sale el sol, se forma un arco iris, sin comprender nada del fenómeno óptico. Así mismo comprueba el científico que cada vez que hay una determinada actividad subjetiva habrá una determinada imagen cerebral o a la inversa. La analogía, realmente, no es exacta, porque aquel hombre podría en teoría llegar a comprender el fenómeno "arco iris" (hasta el grado en que la ciencia puede llegar a conocer), puesto que todo queda en el mundo fenoménico de relaciones entre objetos, mientras que el científico no podrá hacer lo mismo. Pues a la comprensión del arco iris se llega por el razonamiento y el seguimiento lógico e intuitivo de la cadena de causas y efectos, mientras que al intentar pasar de la cadena causal de las reacciones físico-quimicas en el cerebro a la propia consciencia o pensamiento, se produce un salto, que como digo es infranqueable. Tomemos algo subjetivo, por ejemplo, el dolor (la sensación que experimentamos como dolor) e imaginemos una especie alienígena con una inteligencia mil veces superior a la nuestra, pero con un organismo constituido de tal manera que no puede sentir dolor, incluso carentes del sentido del tacto. Si unos científicos de esta especie intentasen comprender qué es el dolor humano a partir de los datos objetivos de los nervios y las reacciones químicas del cerebro, jamás llegarían a comprenderlo. Esto es así porque el dolor no está contenido en lo objetivo, en la materia, no es reductible a ella, sino que está en ese otro plano de la realidad que es el sujeto, el que siente. Otro ejemplo, aún más sencillo podría ser el caso de los colores. La experiencia que tenemos del color rojo, por ejemplo, no está de ninguna manera en una onda o en estructuras del ojo y del cerebro, sino que solo se hace realidad en lo subjetivo. Y estos son ejemplos de sensaciones concretas, tanto más alejado de lo posible será llegar a la comprensión de la consciencia, que es precisamente lo que se encuentra detrás de las sensaciones o percepciones subjetivas.

Por lo tanto, si la materia fuese la causa de la consciencia, sería en teoría posible llegar a ella mediante el seguimiento de las causas y los efectos en la materia, pero no es posible, y eso ya pone muy en duda el materialismo.

En cuanto a la voluntad y el libre albedrío, y siguiendo el enlace que das, veo que lo único que significa ese experimento es que en una decisión de ese tipo puede haber un ligero desfase entre lo inconsciente y lo consciente, pero se trata de la decisión de esa persona de todas maneras. No hay que confundir sujeto libre con sujeto consciente ni voluntad con voluntad consciente. La voluntad es anterior a la consciencia, (y esto, incluso desde un punto de vista evolutivo: el conocimiento surge por la necesidad de conocer). De manera inconsciente podemos, por ejemplo, movernos mientras dormimos para taparnos si hace frío, lo cual sigue siendo un acto de voluntad, o puede el recién nacido llorar y mamar. Tampoco la voluntad es reductible a reacciones fisico-quimicas. No es el cerebro quien actúa, las reacciones químicas no son un comienzo, una causa, no son un agente capaz de tomar una decisión, sino que es ese ser vivo, y en su cerebro la acción se representa mediante imágenes de actividad.

La refutación del libre albedrío no viene tanto por esa via, sino por el hecho de que todo lo que es fenómeno, es decir, representación de la realidad para el sujeto cognoscente, (y el ser humano también lo es desde este punto de vista), está sometido al principio de razón suficiente, es decir, que todo lo que es (dentro del fenómeno) tiene una razón de ser. Y no somos la especie humana una especie privilegiada ontológicamente diferente de una planta, por ejemplo, sino un organismo vivo como otro cualquiera. Así, con la misma necesidad que una piedra cae si se lanza al aire, uno se levanta de su silla para ir a dar un paseo, porque siempre hay un motivo que es lo suficientemente fuerte como para determinar una acción en una persona, teniendo en cuenta cómo es esa persona (su carácter, etc). Siempre se hace lo que se quiere ateniéndonos a las circunstancias, y nunca es posible hacer otra cosa en cada momento. La voluntad, pues, se presupone como el mero querer, es el nexo entre el motivo y la acción, la condición necesaria, el motor de acción.

Cita de: parax
Más allá de esto, el único argumento posible que encajaría sería el de que no podemos creer en nada de lo que recibimos a través de nuestros sentidos, pues podría todo ser una ilusión (la llamada "hipótesis de simulación", o mucho antes en filosofía el llamado solipsismo) y la base de la existencia ser otra cosa que nos es absolutamente desconocida, y en la que nuestras vidas, seres queridos, materia, y todo lo que nos rodea sólo existen en eso que llamas "consciencia" de forma separada a la "materia". Pero sinceramente, si bien me parece interesante como ejercicio intelectual, y dado que sería prácticamente imposible demostrar su veracidad (es una hipótesis no falsable), creo que sería mejor aplicar el principio de la navaja de Ockham, y presuponer que la realidad que nos rodea no sólo existe, sino que además estamos poco a poco empujando cada vez más las fronteras del conocimiento para entenderla mejor.  Pretender otra cosa es desaprovechar la oportunidad de mejorar nuestras vidas, ni que sea por la pequeña franja de tiempo en el que el Universo nos ha concedido vivir.

El materialismo parte de la materia para decir que la consciencia es una "ilusión". El idealismo (no exactamente el solipsismo) parte de la consciencia para decir que la materia es una "ilusión". A priori son dos ideas simétricas y opuestas, y tú te decantas por la primera. Bien, en primer lugar, hay que decir que el dato de partida ineludible, lo único seguro, es que hay una experiencia: un sujeto que conoce y siente un mundo externo, con lo cual dar una mayor "realidad" a uno u otro término empieza a ser dudoso. Ambos son las dos mitades necesarias para el fenómeno. En segundo lugar, el idealismo cuenta con la ventaja de que aquello a lo que llama "ilusión" (la materia, las reacciones fisico-químicas, etc) es un fenómeno mediado por las formas del conocer, es decir, condicionado por el propio conocimiento, mientras que la propia consciencia es lo más inmediato.

Pero el idealismo trascendental no niega la realidad del mundo exterior, no la entiende como una ilusión tal que desaparecería por completo al desaparecer el sujeto, sino que le confiere realidad empírica, es decir, como experiencia, relativa al sujeto, condicionada por el conocimiento. Que la realidad que percibimos está condicionada por nuestro conocimiento, o lo que es lo mismo, que es nuestra representación, eso está fuera de toda duda, a no ser que pensemos que el conocimiento no es nada, sino solo una puerta de entrada hacia el cerebro de un mundo exterior que sería exactamente igual al percibido (¿el percibido por el ser humano? ¿por una hormiga?, ¿por un extraterrestre con una capacidad de percepción más avanzada que la nuestra?) Esto, desde luego, no concuerda con la navaja de Ockham. De lo que se trata, por tanto, es de averiguar en qué medida el conocimiento es un filtro de la realidad. Y aquí la conclusión a la que se llega en filosofía es que no sólo cosas como el color o el sonido son percepciones subjetivas, sino incluso el tiempo y el espacio, como condiciones de posibilidad de la experiencia, como "herramientas" a priori del sujeto con las que da forma al mundo. Pero demostrar esto sería demasiado extenso, y nunca tendría la fuerza de convencimiento con la que aparece en las obras de Schopenhauer y de Kant.

La objeción a la idea de una "ilusión" del mundo externo es muy razonable, porque pensar que todo es una especie de sueño es algo en principio dudoso. Pero la cuestión se resuelve así: si ahora mismo desapareciese todo ser cognoscente, el Universo seguiría, de la misma manera que existía antes de la vida. Pero ese mundo independiente del conocimiento (la cosa en sí kantiana), es por completo diferente al mundo en su forma representada. Sería algo indefinido, indefinible, carente de tiempo y de espacio, y que sin embargo, se vuelve al instante el mismo que experimentamos cuando aparece el sujeto. Es decir, es solo ilusión en su forma, no en su esencia.

Si todo esto sigue pareciendo un extraño misterio, así como la consciencia, el dolor, el color o la voluntad de los ejemplos anteriores, aún hay que considerar que sería arrogante pensar que el mundo no puede ser para nosotros, una especie concreta y limitada, ningún misterio. El afán científico por reducirlo todo a lo cognoscible por el ser humano es en el fondo una aversión a lo desconocido. Pero a mí, al menos, me parece mucho más fascinante pensar que el fondo de todo es un eterno enigma, y no que el Universo y nosotros mismos somos bolitas que una vez aparecieron sin motivo y que algún dia llegaremos a conocer por completo.

Agradezco el tono de tu mensaje, franchi, así como el de parax, porque invita a debatir civilizadamente. Por ahora no puedo responder debidamente, lo haré en unos días.

Cita de: kalisto59 en 26 de Diciembre de 2016, 15:55:42
Decir que la materia es anterior a la consciencia es solo levemente aventurado. Pero bueno a cada cual lo suyo.
Y gracias madelcampo que si, que el hilo está vivo gracias a ti. Sin ti seguiríamos hablando de divulgación y de libros y documentales y de Carl sagan... Que mal! . O igual se habría acabado el tema, fatal también!!.
Gracias

No era más que una broma.

Cita de: parax en 24 de Diciembre de 2016, 10:26:51

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 13:35:17
Puede ser lo opuesto al dogma en su modus operandi, pero no en la forma en que cree y da por sentado lo que solo es una determinada concepción del mundo. Creer que "la materia creó la consciencia" sin cuestionarlo es un dogma de fe.

Es curioso, para mí lo dogmático es presuponer en los tiempos que corren que la consciencia es algo más que una ilusión que existe en cada uno de nosotros como consecuencia de esos mecanismos físico-químicos de los que hablaba antes, que gobiernan nuestros pensamientos y nuestras decisiones; y es que mientras hay numerosas evidencias que ayudarían a explicar la consciencia de este modo, no conozco ninguna otra que tan siquiera sugiera que ésta pueda existir en un plano existencial distinto al del mundo materialista. Hasta entonces, para mí esa explicación para la consciencia la consideraré dogma, y por tanto relegada a una mera hipótesis sin pruebas, aunque seguro que todos estaremos de acuerdo en que puede ser revisada una vez se encontrasen dichas evidencias.

En primer lugar, "en los tiempos que corren" nunca es un argumento. El valor o la verdad de una idea no depende del tiempo en el que naciese. En segundo lugar, todos los mecanismos fisico-quimicos son representaciones, son objeto para un sujeto: la consciencia, de modo que ésta se presupone en ellas, y por lo tanto pretender que la materia es anterior a la consciencia es dar un salto aventurado, es una abstracción que no tiene en cuenta que lo único seguro es que existe la experiencia del mundo (que cada cual experimenta en sí mismo), y que ésta se divide en objeto y sujeto, en una relación de dependencia mutua. El sujeto es lo que conoce, nunca lo conocido. Nadie puede salirse de la propia consciencia para ver esa supuesta materia existente por si misma y sus reacciones fisico-quimicas anteriores a la consciencia, y si lo hace, ya sería de nuevo representación, y por eso una realidad condicionada y no por sí misma.

Pero esa materia y esas reacciones deben, de algún modo, guardar una relación con la consciencia y toda la actividad subjetiva, y esa relación consiste en que son precisamente su representación material, la manera en la que es visible a la propia consciencia, su correlato objetivo, pero nunca su causa. Causa y efecto es una ley aplicable a los fenómenos, es decir, a la relación entre objetos, pero no entre objeto y sujeto. Si la consciencia fuese efecto de una causa material, entonces, por muy complejas que sean las interacciones materiales que se dan en el cerebro, sería en teoría posible seguir la cadena causal hasta llegar a una conclusión necesaria: la consciencia, así como sería posible seguir la lógica de un programa informático y entender y prever su resultado. Pero la consciencia es de una naturaleza tan distinta de lo material, que aunque se conociese exactamente cada movimiento de cada molécula en el cerebro no podría llegarse nunca a esa conclusión y siempre quedaría como un "otro lado" inexplicable a base de la actividad de moléculas o neuronas.

Cita de: parax
A todo esto, ya he visto varias veces en este debate la proposición de desafíos del tipo "la ciencia no puede explicar esto o aquello", como si eso otorgara veracidad a un contraargumento. Que una proposición sea no falsable no significa que sea verdad. A la tetera de Russell me remito.

Me temo que la veracidad de un argumento filosófico en este caso debería evaluarse después de desgranar todas las razones expuestas en los textos de filosofía, cosa que sería demasiado costoso y extenso. Yo solo expongo aquí argumentos muy resumidos, que por eso carecen de la fuerza con la que aparecen en las obras de Kant y de Schopenhauer.

Cita de: cinder en 25 de Diciembre de 2016, 11:52:25
Para mi el gran problema de esta peli es que me recordó a una partida de rol cutre. Me explico:
Se juntan 5 heroes un una taberma,mas o menos por casualidad. Uno es un monje, otro un picaro, otro un guerrero...Apenas sabemos nada de de ellos. Y ellos tampoco se conocen casi entre si.
Alguien les da una quest, una mision. que hacen pq no tienen nada mejor que hacer. Y a ello se lanzan.
Y claro, cuando van muriendo a nadie le importa.

No solo es que los personajes fueran planos y poco desarrolados y carismaticos (que lo eran)
Es que nadie se cree que formen un grupo y que se involucren tanto en la misión asi derepente.Y luego hay frases en la peli, como el tio de la metralleta llamando hermana a la prota, u otro diciendo que ya están en casa al llegar a la base rebelde, que no se cree nadie.

Me parece una buena crítica de la película.

Ayer vi "Matar a un ruiseñor". Unos niños pueden dar lecciones de interpretación. En realidad, no bastaría eso, porque el carisma no se basa solo en la interpretación, sino que el propio actor debe contar con algo indefinible que lo haga posible. Es lo que pasaba con Mark Hamill y Harrison Ford.

Cita de: Tío Trasgo en 24 de Diciembre de 2016, 21:59:47
Todos estos debates e pueden resumir:

"Señor!. ¿como es que se trae un traje de faralaes y esta ensayando sevillanas a un concurso de raperos? "

Mundos y tiempos distintos.

Pero es que el tiempo (histórico) es irrelevante en todo esto. Unas ideas son o no son verdaderas o valiosas solo por sí mismas, no por el momento en que fuesen pensadas.

Y en cuanto a los mundos, es la enésima vez que aclaro que es el mismo mundo el que está en juego: es solo filosofía.

Cita de: kalisto59 en 24 de Diciembre de 2016, 19:59:16
Gran hilo si señor, que alguien le cambié el nombre, eso sí.
Enhorabuena a madelcampo que ya ha conseguido cambiar el tema de dos hilos, que yo sepa, a una discusión sobre filosofía y ciencia.
Me parece que no son cosas contrapuestas, son compatibles. Porque ese debate unos contra otros.
Que la ciencia parte del material y del conocimiento empírico? Obviamente, eso es ciencia. Que la filosofía va más alla? Cierto, lo abarca todo, todo lo que puede abarcar el pensamiento humano. Esta esto en contraposición a la ciencia, no, para nada. Así que en serio que no se porque ese afán por debatir sobre el tema. Y.me refiero a madelcampo. Me alegro que los expertos del foro nos ilustren sobre física, pero no entiendo porque surge este debate. Que es lo que hay en la ciencia que irrita algo en la filosofía y hace que madelcampo escriba sus argumentos?. No lo entiendo.

Sabéis, insensatos, que el hilo estaría muerto de no ser por mí. 

Ya he explicado antes y varias veces por qué sí hay mucho debate en todo esto, aunque probablemente no haya sabido explicarlo de una manera completamente clara.  En resumen: el idealismo trascendental y sus consecuencias está en abierta contradicción con muchas de las teorías científicas modernas. Pero el choque viene por la filosofía que adopta la ciencia, no por la ciencia en sí. De lo que se trata, por tanto, es de ver quién tiene la razón.

Cita de: franchi en 24 de Diciembre de 2016, 11:09:12
Voy a aprovechar un rato que tengo para responderte, pero por las fechas en las que estamos creo que después no voy a perder más tiempo. Si tus preguntas fuesen sinceras te alegrarías de obtener respuestas, pero no dejas de esquivarlas y de buscar la pregunta N+1.

1) El método científico. Desde el principio nos enseñan que todas las opiniones merecen ser oídas, pero que todas han de estar dispuestas a recibir la opinión que merecen. Como te he dicho, avanzamos haciendo propuestas absurdas, que en muy contadas ocasiones se transforman en descubrimientos, pero que en la mayoría de los casos reciben el veredicto de absurdo. Como también te he dicho, recibo muchos mensajes con teorías nuevas revolucionarias, la gran mayoría tienen pinta de venir de jubilados (cartas con fórmulas manuscritas) y/o locos, pero hasta esas las leo.

Por supuesto que mis preguntas son sinceras. Tú mismo lo dices más adelante: "lo preguntabas en serio". Pero que tú opines que he estado diciendo "barbaridades" solo se debe a tu desconocimiento sobre otras areas del conocimiento humano. Es normal si no has salido nunca de tu círculo. Si alguna vez te animas a leer filosofía, seguramente te encuentres con muchas de esas "barbaridades". Si haces el esfuerzo no solo por leer, sino también por comprender, dejarán de serlo. Aquí, en cambio, sí se han visto barbaridades, de las que van sin comillas y en cambio van muy en negrita, y son tuyas:

1) Que en 1916 no se tenía ni idea de lo que había mas allá de las nubes. Porque no se sabía lo del hidrógeno en el Sol, pero los planetas no eran meras "bolas" entonces, como pretendes, y había todo un conocimiento astronómico al que tirar a la basura como "ni idea" no solo es irrespetuoso, sino falso. Eres tú quien deja en mal lugar a la ciencia, franchi, no yo.

2) Que la filosofía, es decir, ese paso del mito al logos que se inició en la Grecia antigua, el pensamiento humano en su aventura y su necesidad de preguntarse "qué es el mundo, qué es la vida, qué soy yo, qué es el conocimiento, qué es la realidad, qué es el ser..." más allá del saber puramente científico, que todo eso, digo, es tan solo mera opinión del mismo valor que unas ideas sobre hombrecillos verdes y un "cielo" sin dinosaurios. No, franchi, no solo el conocimiento científico posee valor más allá del que tiene una idea arbitraria sin fundamento. La psicología analítica de Carl Gustav Jung, por ejemplo, no puede llegar a la demostración científica porque el objeto de su estudio es extremadamente complicado: la psique humana. Pero no por eso está a la misma altura que "los hombrecillos verdes". De la misma forma, y a la inversa, los "hombrecillos verdes" no puede ser una idea aceptable, como has afirmado. Es una mera invención gratuita y sin fundamento. Pero es que además, no se trata ya de ideas no demostrables. Cuando pretendes que la filosofía es solo opinión, lo que estás demostrando es ignorancia, como ya he mostrado antes. ¿Por qué esa arrogancia, franchi? ¿no hablabas de humildad? La arrogancia basada en la ignorancia es un espectáculo cómico y a la vez triste.

Cita de: franchi
2) Ves como no paras de decir que yo de filosofía "conozco 0" y no me rasgo las vestiduras? Y lo más curioso es que, leyendo este hilo y el que has enlazado, me doy cuenta que de filosofía sé mucho más que tú de ciencia, pero eso me tiene sin cuidado, debe ser un mecanismo tuyo de protección. Cuando preguntabas "qué es el átomo" (el 'fenómeno') no te he dado la respuesta porque creía que estabas de broma. Pero ahora me doy cuenta de que lo preguntabas en serio, no tienes ni idea! Me parece muy fuerte que la mayoría de la población no lo sepa casi un siglo después, pero que uno de los que no lo sabe se meta en foros a dar lecciones sobre lo que sabemos del átomo y otros temas relacionados me parece aún más fuerte.

Yo tampoco me las rasgo si tu dices que conozco 0 de ciencia, simplemente es que no creo que sea cierto. En primer lugar, ciencia no es solo física, ni siquiera es solo ciencias naturales. A mi la biología, por ejemplo no me es en absoluto ajena. He leído a Darwin y a Albert Lehninger entre otros. En cuanto a física, siempre han andado por casa revistas de "Investigación y Ciencia", y por supuesto, Carl Sagan. También he leido la "Historia del tiempo" de Hawking y otras cosas. No he profundizado nada, pero si he entendido algo de todo esto o no, eso sería discutible. Lo que no es discutible es que si has dicho que la filosofía solo puede ser mera opinión de igual valor que los hombrecillos verdes, es que no sabes lo que es la filosofía.

Pero dejando a un lado estas rencillas, cuando preguntaba "qué es el átomo", preguntaba por el ser del átomo, es una pregunta filosófica. La realidad última, el ser en sí de las cosas no es nuestra representación de ellas. Este es el asunto clave en todo esto. Durante milenios, el conocimiento científico tan sólo había estado enfrascado en los fenómenos que observamos. Pero no se daba tanta cuenta de que esos fenómenos tienen toda una mitad en el otro lado: el propio observador, el propio conocimiento, que condiciona por completo lo conocido. Es en cambio la filosofía la que se adentra en ese terreno y se pregunta ¿qué es el conocimiento?, ¿qué es posible conocer? ¿En qué medida nuestra realidad está mediada por él? Y la conclusión de Kant es sorprendente: tiempo y espacio también dependen del sujeto cognoscente, ya que son las formas a priori que precisamente hacen posible la experiencia de un mundo exterior a nosotros, la condición de posibilidad de la intuición empírica (nuestra realidad).

No es posible, pues, saber lo que es el átomo, puesto que saber implica dar una forma concreta acorde al conocimiento, crear una representación, un fenómeno. No es posible saber lo que es, sino solo lo que vemos, pensamos, sentimos o intuimos.

Pero es más, incluso si solo nos atenemos a nuestra representación y al conocimiento de la física, sigue sin ser posible saber exactamente lo que es, sigue existiendo algo que se nos escapa, como tu mismo afirmabas en relación al núcleo atómico. Crear un modelo explicativo no es tener un conocimiento cabal en este caso, ya que ese modelo puede diferir en un futuro mediante otro paradigma. Y si se intenta penetrar en la naturaleza de las partículas subatómicas, volvemos a entrar en la cadena de enigmas que nunca puede ser resuelto: ¿qué es una "partícula"? ¿es una bolita, hecha de algo? ¿de qué? ¿Es "energía"? ¿qué es "energía"?... Lo que ya indica la insuficiencia y la relatividad del conocimiento, puesto que solo somos una especie animal concreta y limitada.

Pero con toda la arrogancia y contradicción del mundo afirmabas: "Sabemos exactamente lo que es desde hace muchas décadas" ¿Es esto la humildad que predicas solo para los demás?

Cita de: franchi
3) El tiempo. Estoy simplificando mucho las cosas para que las puedas entender, pero como todas las disciplinas la física es muy complicada de explicar en detalle a un no iniciado. No es un menosprecio, yo soy muy ignorante en muchísimas disciplinas y no me ofendo cuando me lo dicen. El ejemplo de alcanzar un detector es el más sencillo que te he podido encontrar, pero tenemos muchísimos más, que no te podría explicar aquí (si alguna vez pasas por Caen te invito a mi laboratorio). Cuando hablamos del tiempo no hablamos de velocidad, sigues sin entenderlo y sigues queriendo discutirlo. El tiempo es una dimensión más, y tu definición clásica de variación respecto al tiempo por supuesto que no funciona para él mismo. Es un espacio a cuatro dimensiones, en el que unas variables varían respecto a otras, y en el que si entras sin a prioris te puedes mover con mucha libertad, pero si entras con a prioris no podrás entender nada. Como te he dicho, un buen científico tiene que dejar los a prioris atrás.

Claro que quiero seguir discutiéndolo, porque no queda nada claro y el debate es sano. ¿Por qué se dice que el tiempo es una dimensión más, cuando estamos hablando de algo que conocemos internamente como radicalmente distinto del espacio? ¿Es una dimensión más porque se quiere poner en ecuaciones matemáticas como una dimensión más? ¿Dónde se ha observado ese tiempo como "una dimensión más"?

Evidentemente, el problema clave es el del concepto de tiempo. ¿Qué se está entendiendo por "tiempo"?  Porque de lo que estamos inmediatamente seguros es de nuestra experiencia del tiempo, del sentir interno que implica sucesión. Algo sobre lo que nuestra consciencia crea un centro: el presente, de tal modo que todo lo pasado y futuro queda como una mera fantasmagoría (¡Y precisamente soy yo el afortunado de poseer ese presente, y no toda la vida que me precedió!) ¿Hay un tiempo que no es esto, sino que está ahí fuera y se curva y vibra? ¿Qué autoriza a pensar que ese sea el tiempo "verdadero" y no el intuido? ¿Se ha detenido la física a analizar el concepto de tiempo, o simplemente se ha acostumbrado a colocarlo como un elemento de sus ecuaciones?

Pero afirmas que puede ir "mas despacio" o "más rápido". ¿acaso no implica eso velocidad? ¿qué estás queriendo decir entonces con "rápido" y "lento"?

Cita de: franchi
4) Las curvas y el marco.

Cita de: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 01:53:46
Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: "deformación", "curva" son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio "se curva", implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa "fuerza" de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)

Lo que tú llamas absurdo y falacia no es más que tu incapacidad para entenderlo, con nuestro cerebro en 3d, y con nuestro lenguaje en 3d. Por eso son importantes las reducciones del problema a 2d o 1d, como hizo Sagan. Yo de estudiante decía "para qué estudiamos modelos en 1 o 2d, si la realidad es en 3?". Tenemos que ser capaces de extrapolar lo que entendemos en menos dimensiones, y que podemos visualizar y denominar (como las 'curvas'), hacia mundos de 4 o mas dimensiones que no podemos imaginar. Pero no caigas en el error de, porque tú no puedas imaginarlo, decir que es una falacia o un absurdo.

Toda curva requiere un espacio de como mínimo, las dimensiones en las que se forma esa curva. Si se trata de una curva en 4d, entonces será necesario un espacio en 4d. Pero nunca lo curvo es el propio espacio. Este es el concepto absurdo. Toda curva, como concepto, por definición, requiere de un espacio donde se hace posible y que de ningún modo es la propia curva. Por lo tanto, si se afirma que el espacio se curva, no puede tratarse en realidad de ninguna curva, sino de un ente extraño, inimaginable e inencontrable.

Y no respondes a la pregunta: ¿qué es esa propiedad, esa "fuerza" de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es acaso la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo). Esto no sería falacia porque no se pueda imaginar, es falacia porque nada puede ser causa de sí mismo.

Cita de: franchi
5) La fuerza (no la de SW, la de verdad).

Cita de: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 01:53:46
Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay "un portador" que se "intercambia" y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.

Por qué dices que me conformo con saber que es el intercambio de un portador? Y que es el filósofo el que sigue haciendo preguntas? Sigues demostrando mucha ignorancia del método científico. Tú me has preguntado qué es la fuerza, y yo te lo he dicho. Pero también sabemos lo que son los portadores, y también sabemos por qué actúan entre según qué cuerpos, no paramos de hacernos preguntas. El filósofo no podía hacer la segunda pregunta hasta que la ciencia le hubiese dado la respuesta a la primera. Y no podía hacer la tercera hasta que le diésemos la respuesta a la segunda.

No, el filósofo siempre puede hacer la pregunta, siempre sobre la base de el actual estado de la ciencia. Aquí estamos como con el átomo: siempre habrá algo que se escapa, algo inexplicable, debido a la limitación del conocimiento.

Cita de: franchi
Veo que no te has leído el libro de Galfard, "El universo en tu mano". Te lo recomiendo sinceramente, porque aborda precisamente ese tema. La imagen del científico inculto (más allá de su ciencia) y poco curioso que descubre 'ladrillos' y del filósofo que se pregunta por qué y cómo no sé de qué siglo viene, creo que ni siquiera del XVIII. Está claro que cuando menos sabíamos había más espacio para la elucubración, y que como he dicho antes el progreso del conocimiento ha quitado terreno a las discusiones arbitrarias sobre el por qué de ciertas cosas.

Si te lees ese libro verás que los científicos no paramos de hacernos preguntas, incluidas el por qué de las cosas y el "ir hasta el final". Por supuesto todo el mundo puede hacerse esas preguntas, nadie tiene el monopolio, pero hay que tener la honestidad de aceptar cuándo se trata de opiniones y cuándo no. Galfard se desplaza desde nuestros días hacia el Big Bang y va detallando lo que sabemos y hemos comprobado y a partir de qué momento ya no tenemos certeza, y el terreno queda abierto a la opinión. Y emite una serie de opiniones sobre lo que puede ocultarse más allá del horizonte observable, sobre la posibilidad de que este universo forme parte de una serie de intentos, sobre otras hipótesis hoy consideradas absurdas... dejando claro que hoy en día no son más que opiniones, y en algunos casos proponiendo pistas de cómo validarlas o refutarlas. Según tu forma de encasillar a la gente, es un científico y/o un filósofo? El hecho de ser científico le impide emitir opiniones, o hacerse preguntas sin cesar?

No lo he leido pero me lo apunto, porque promete ser interesante. Y no se trata de encasillar a la gente: la cuestión es: ciencia física y filosofía son disciplinas diferentes, pero la persona, el ser humano, (el hombre científico o el hombre filósofo, como diría Unamuno), parte inevitablemente de preconcepciones, de una idea sobre los conceptos fundamentales, de una visión del mundo. Todo el mundo es en cierta forma un filósofo. En física esto no supone solo especular con lo que hay más allá de lo estrictamente probado, sino que está ya en la base de las propias teorías, que forman como un enorme paradigma materialista extendido en toda la historia y que parece difícil que alguna vez se sustituya tras alguna revolución científica. El paradigma condiciona la teoría. Incluso la prueba empírica científica, a la que tanto valor se le suele dar, puede cuestionarse hasta cierto punto, como hacía Thomas Kuhn, porque la forma de probar puede estar cargada de la propia teoría. Pero el verdadero filósofo debe darse cuenta de todo esto y allí donde ve filosofía (y no exactamente ciencia) entre científicos, confrontarla con otras visiones filosóficas si es necesario, y mostrar que cuando el científico pretende decir "se sabe lo que es el átomo" o "se sabe lo que es la fuerza", hay en realidad siempre algo oculto y desconocido.

Cita de: franchi
Cualquiera puede decir que detrás del Big Bang se esconde una tortuga gigante que sopló y lo inició, pero eso será su opinión. O que detrás de la fuerza que liga dos cuerpos hay hombrecitos verdes que juegan con ellos, también muy aceptable mientras deje claro que es una opinión. La Mecánica o la Optica de Newton no son opiniones, ni la Relatividad General de Einstein. Son teorías que se pueden demostrar o refutar. Y que no se rasgarán las vestiduras si alguien las refuta inequívocamente. En vez de "desde Kant se sabe" tendrías que decir "Kant opinaba".

Y con esto llego a una vivencia personal que veo tiene relación con esta discusión. Hace unos años murió de cáncer el niño de una amiga, y antes de morir un cura le dio la comunión (para que no fuese al Infierno). El cura para tranquilizarlo le dijo que iba a ir al cielo, y el niño le preguntó si iba a estar allí su perrito, que había muerto unos años antes. El cura le dijo que claro que sí, que todos los animales van al cielo también. Y entonces el niño le dijo "pero si todos van al cielo, también habrá dinosaurios?". Imaginad la cara del cura, que no se esperaría que un niño le razonase sus 'opiniones'. La cuestión no es que nadie se deba preguntar si hay un cielo, o si en él habrá dinosaurios. La cuestión es que CUALQUIERA puede hacerlo, un cura viejo o un niño de 10 años, y que en materia de opinión todas valen lo mismo, mientras no se demuestre lo contrario.

Esta es la parte sin duda menos afortunada de todo lo que escribes y ya he puesto de manifiesto la equivocación en la que te encuentras. NO, Kant no opinaba, ni su obra está al lado de ese cielo sin dinosaurios ni esos hombrecillos verdes.

Habrá que tener fe, por otra parte, en que esa anécdota es una vivencia personal, y no ya porque la idea ya estaba en un documental con ese nombre "No dinosaurs in Heaven", sino sobre todo porque me imagino que habrá que irse a un ambiente de creacionistas acérrimos para que la idea de los dinosaurios cause sorpresa o rubor en un caso así. De verdad que quiero imaginarme la situación real con un sacerdote católico de hoy y no logro encajarla con lo que dices. ¿O es que también desconoces la religión?