Cita de: Pensator en 12 de Abril de 2016, 21:17:57
Por si no queda claro mi comentario: la culpa de que algunas familias estén desprotegidas de la pobreza energética (como las demás pobrezas X, eufemismo de pobreza, que hay mucha) es del gobierno central que no toma medidas. El TC y la Consti lo único que determina es quien tiene la competencia de tomarlas (segun lo que se tome), si el central o el autonómico, no lo que se ha de tomar. Y insisto que la ley de 2015 es constitucional y no se aplica.

Y de los votantes de derechas que respaldan estas cosas con su voto, no te olvides.


Respecto a la ley, como ya he dicho muchas veces debería cambiar su nombre a "ley excusa para que los políticos catalanes puedan decir, queremos protegeros pero no nos dejan".

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En mi caso me pare 60-70 principalmente porque ya no da tiempo de que salgan todos lo que tienen que salir y por mi limitada capacidad cerebral.

En mi grupo tenemos una buena costumbre, cuando estrenamos juegos no se lee las reglas en dueño, sino todos, y no se si a vosotros os pasará pero lo de "el saber no ocupa lugar" en mi caso no se cumple. Los juegos, sumando propios y ajenos, se espaciaban tanto entre una partida y otra que cada partida necesitaba un releído de las reglas y he acabado aborreciendo los reglamentos.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Abril de 2016, 00:50:26
Es normal empezar más acelerado pero no tanto. Yo el primer año compraría unos 20 juegos seguramente. Luego ya fui frenando a uno al mes, el año pasado compraría uno cada dos meses y este año compro uno cada dos meses y además procuro ir vendiendo uno por cada otro que compro. Cuando tienes cerca de 100 juegos empiezas a ver que no necesitas tantos. Y eso que yo juego 10 horas por semana sin problema.

Eso es lo que necesito yo xd, donde compraste esas 10 h semanales? Estaba bien de precio la hora? [emoji23]

Yo tengo alguna de 10,pero la grandisima mayoría solo 4 [emoji24]

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Cita de: acv en 07 de Abril de 2016, 16:10:08

Cita de: Bru en 07 de Abril de 2016, 14:54:37

Cita de: acv en 07 de Abril de 2016, 11:55:07

Cita de: Bru en 07 de Abril de 2016, 08:48:57

Cita de: Brux en 07 de Abril de 2016, 08:31:49
Será el típico "borreguero" que para en todas las paradas.

Decididamente España os roba, AVE para tu pueblo YAAAAAAAAA 

Su pueblo tiene tren y se queja...

Con el AVE en este siglo pasa igual, y con todo mis respetos para un señor de Zamora o Teruel, alguine ha calculado el coste/oportunidad para que un señor de alli coja un tren que no necesita?

(léase con voz de Paco Martínez Soria)

Mireusté  Ya sabemos que los de a pueblo semos menos cultos que los de las grandes ubres esas.  Pero quiero que sepa usté que en Teruel (y estoy seguro que en Cuenca, Soria, Cáceres, Badajoz, etc etc) tampoco es que queramos un Ave de esos gordos que van to locos como las gallinas.  Con un trencico que vaya algo mejor y que nos permita ir al dotor en alguna ubre nos conformamos, que el burro está ya viejo pa esos paseos.   O al menos una autovirria de esas, que la comarcal no la cruza ni Labordeta.  Hace años vino un menistro pa inaugurar el kilómetro cero.   Y exactamente. Esos son los kilómetros de autovirria que tenemos. ¡Cero!

Mi padre era del alto mijares y mi madre de Teruel... no hace falta que me des lecciones de este tipo. Y he ido muchas veces "al pueblo". Y te aseguro que la última vez que fue me encontre con una autopista de tres carriles por lado en algunos tramos... y gratis.

https://es.wikipedia.org/wiki/Autov%C3%ADa_Mud%C3%A9jar

Las autopistas de pago son cosa catalana incluso las de Madrid.

Puedes buscar " CiU sale al rescate de las concesionarias de autopistas en Madrid" en Google.

Zapatero ya se lo miro también para quitar las de cataluña, pero en seguida fueron desde la generalitat a decirle que las autopistas no se tocan y acabo diciendo que era muy caro.

Las autopistas generan mucho independentismo y Abertis es muy amiga de CiU.

Pd: así que los de aquí fatal y zapatero nos traicionó, genial todo.

Cita de: Lycaon en 07 de Abril de 2016, 00:58:35

Cita de: Tyrion250 en 06 de Abril de 2016, 22:35:27

Cita de: Pensator en 06 de Abril de 2016, 12:42:57

Cita de: Brux en 06 de Abril de 2016, 12:29:25

Cita de: Rorscharch en 06 de Abril de 2016, 03:01:22
Mi idea es que las comunidades deberían de ser responsables de los impuestos que recaudan, tener competencias de bajarlos o subirlos tanto como deseen, pero ser consecuentes con lo que hacen.

¿Competencia fiscal entre las comunidades?

No me parece adecuado ni correcto, crearía desequilibrios recaudatorios. Y si no recuerdo mal está prohibido en la constitución.

Perjudica a los ciudadanos la competencia fiscal. Ya que seria a la baja para evitar chantaje de empresas. Si ya se pegaban de ostias entre si subvencionando a Ryanair para que vaya a aeropuertos casi sin uso, imaginate.

De hecho yo estoy a favor de una armonización (y al alza o evitando chanchullos reductores ej: irlanada) de los impuestos  a empresas en toda la UE.

Vamos, no ya Madrid o Catalunya, ni España o Alemania o Irlanda podrian decidirlo. Serian +- lo mismos para todos, o proporcionales segun baremos objetivos de economia (una economia mas subdesarollada podria tenerlos un pelin mas bajos para atraer empresas, pero no mucho mas y en base a un cuadro).

Ese es otro de los motivos por los que yo estoy en contra de la independencia de cataluña. Los países pequeños no pueden ser de izquierdas por las dinámicas internacionales que hay. Para crear un país pequeño de izquierdas o te aíslas internacionalmente castigando a toda aquella empresa que no cumpla o te arruinan el país, se van las empresas o directamente te atacan los mercados y tienes que hacer un corralito.

Es muy incoherente que alguien que se queja de que el tramo de madrid es más bajo que el de cataluña no abogue por recentralizar en vez de por la independencia, porque la independencia no arregla eso, lo empeora. Y cuando hablo de recentralizar no hablo de madrid, hablo de Europa (armonización fiscal europea) porque España tampoco tiene fuerza para solucionar esto (y los nacionalistas lo han empeorado en españa pidiendo tramos autonómicos... ¡se quejan de lo que han pedido ellos!).

Tyrion, por favor, tus argumentos van de mal en peor. Ahora resulta que no puede haber países pequeños. Díselo a los suizos (el país más rico de Europa), pero a mí no me quieras vender la moto. Lo de las izquierdas, creo que estás abusando, y algún día alguien de izquierdas te dirá que pares de decir que eres de izquierdas, cuando lo único que te interesa es España y su bendita unidad.

Yo contestaba a pensator que da argumentos sólidos, tu solo contestas lo primero que te viene a la cabeza.

Suiza es precisamente un ejemplo de lo que yo digo.

Que no pueda haber países pequeños te lo has inventado, yo eso no lo he dicho ni he dicho nada que se pueda malinterpretar en ese sentido.

PD : valencia y Madrid se comunicaban por tren en monovia hasta que se hizo el ave, Valencia Barcelona tienen el euromed desde hace años y años pero claro corredor mediterráneo, todo se gasta para comunicar Madrid bla bla bla y encima a ti lo que te importa es que te pongan tu vía para ir a tu pueblo, en fin, una tontería como lo de refutar un argumento con un ejemplo de dicho argumento ¿melospliquen?

Cita de: Pensator en 06 de Abril de 2016, 12:42:57

Cita de: Brux en 06 de Abril de 2016, 12:29:25

Cita de: Rorscharch en 06 de Abril de 2016, 03:01:22
Mi idea es que las comunidades deberían de ser responsables de los impuestos que recaudan, tener competencias de bajarlos o subirlos tanto como deseen, pero ser consecuentes con lo que hacen.

¿Competencia fiscal entre las comunidades?

No me parece adecuado ni correcto, crearía desequilibrios recaudatorios. Y si no recuerdo mal está prohibido en la constitución.

Perjudica a los ciudadanos la competencia fiscal. Ya que seria a la baja para evitar chantaje de empresas. Si ya se pegaban de ostias entre si subvencionando a Ryanair para que vaya a aeropuertos casi sin uso, imaginate.

De hecho yo estoy a favor de una armonización (y al alza o evitando chanchullos reductores ej: irlanada) de los impuestos  a empresas en toda la UE.

Vamos, no ya Madrid o Catalunya, ni España o Alemania o Irlanda podrian decidirlo. Serian +- lo mismos para todos, o proporcionales segun baremos objetivos de economia (una economia mas subdesarollada podria tenerlos un pelin mas bajos para atraer empresas, pero no mucho mas y en base a un cuadro).

Ese es otro de los motivos por los que yo estoy en contra de la independencia de cataluña. Los países pequeños no pueden ser de izquierdas por las dinámicas internacionales que hay. Para crear un país pequeño de izquierdas o te aíslas internacionalmente castigando a toda aquella empresa que no cumpla o te arruinan el país, se van las empresas o directamente te atacan los mercados y tienes que hacer un corralito.

Es muy incoherente que alguien que se queja de que el tramo de madrid es más bajo que el de cataluña no abogue por recentralizar en vez de por la independencia, porque la independencia no arregla eso, lo empeora. Y cuando hablo de recentralizar no hablo de madrid, hablo de Europa (armonización fiscal europea) porque España tampoco tiene fuerza para solucionar esto (y los nacionalistas lo han empeorado en españa pidiendo tramos autonómicos... ¡se quejan de lo que han pedido ellos!).

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 23:23:34

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 20:08:14

Cita de: Tyrion250 en 05 de Abril de 2016, 19:53:49
Espero que al menos te declares de derechas argumentando todo eso...

de derechas? por? ... no me gusta ningun partido, no tengo partido, si me tengo de fiar de test variados de internet, liberal socialdemocrata... o por ahi salia, creo recordar

He estado pensando en el comentario....

Estoy de acuerdo con una sanidad pública, de primer nivel y igualitaria para todo el mundo, sin mutuas privadas
Una educación gratuita desde la guarderia al doctorado, con libros, comida y ordenadores gratis para todo el mundo, con una formación continua, de por vid,a para toda la población.
Una justicia igualitaria y gratuita para todos, sin distinción
Una cultura amplia y abierta a todo el mundo, pero sin ningún tipo de subvención estatal ... y sin IVA
Y una fiscalidad progresiva para todos los trabajadores, con un sueldo mínimo igual al frances o alemán
Una clase política que expulse de la misma a cualquiera que sea imputado por cualquier cargo, y que permita que los ciudadanos puedan auditar a sus representantes como lo deseen y puedan organizarse libremente.
Necesidades básicas como agua, electricidad y comida gratuita para todos los que puedan demostrar que no pueden conseguirla. Pero sin un centimo para ayudas o sueldos vitalicios, más alla de lo que debe ya estar cubierto por el sistema y unas pensiones dignas y igualitarias para todos.... Sobre el resto cada uno que haga lo que pueda y sus entendederas le permitan...

Si esto es ser de derechas lo soy, pero no estoy muy convencido de ello

Me llama la atención que utilices un criterio socialdemócrata para las personas, basándote en la calidad de los servicios que reciben, sin tener en cuenta los impuestos que paga una persona respecto al coste de los servicios recibe, que yo estoy muy de acuerdo.

Y que para los territorios uses un criterio totalmente liberal como el pago de impuestos y el coste de los servicios en dicho territorio, en vez de la comparación de la calidad de los servicios que reciben los ciudadanos y no entiendo este cambio de criterio.

Supongo que la clave debe estar en que entiendes tu por impuestos progresivos aceptables.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Rorscharch, sabia que saldrias por aqui
"El déficit fiscal es una entelequia, entre otras cosas porque son las personas las que pagan impuestos. No las regiones. Permiteme que te contradiga, pero Cataluña tiene ahora mismo el nivel más alto de gestión de recursos económicos desde el 1975 y a su vez tiene la deuda más alta. ¿No ves que automáticamente al tener más dinero gastaría más dinero?"

Esta claro que el concepto autonomias y gestion de los recursos por parte de colectivos más alla del estado central no entra en tu razonamiento. Pongamosnos de acuerdo, o los impuestos los pagan las personas y los reciben las personas o los pagan los territorios y los reciben los territorios, porque lo que esta pasando es que lo pagan los individuos y los gestionan los territorios dependiendo de lo que da el estado y reparte. ¿Si yo pago 100 y a mi me devuelven 70 esta mal?, si pago 70 y me devuelven 100 en servicios es justo? Si soy una comunidad que genero el 20% de los impuestos y recibo el 16% correspondiente a mi población esta mal, o esta bien? . Lo que no ves bien es que los territorios tengan capacidad de control de sus impuestos. Si en 40 años catalunya sigue siendo el motor de España sin ayudas y con más impuestos pagados que recibidos, ¿porque otros territorios con más impuestos recibidos que pagados (por habitante o territorio, me es igual) no ha mejorado su nivel de riqueza y impuestos.?

"En mi opinión el régimen de navarros, guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos es injusto con el resto. ¿No decías que estabas de acuerdo con la "solidaridad interterritorial?"
Si no te gusta el estado autonómico dilo y cambia la constitución, Quedaria más claro para todos. A mi me trae al pairo lo que hagan los bascos, de todas maneras estuve por alli y lo llevan muy bien recaudando sus impuestos, tienen un buen nivel de vida, mejor que en cataluña.

"El que está mezclando eres tú. La capitalidad de España está en la ciudad de Madrid, no en la Comunidad. Si eso es cierto. El ayuntamiento de Madrid se metió con el soterramiento de la M-30 que ha costado más que la ampliación del Canal de Panamá. Si ves un histórico, verás como hasta la llegada de Gallardón Madrid tenía menos deuda en valor absoluto que Barcelona."

Buen chiste eso del historico y las infraestructuras, solo tienes que ver la evolución en las dos capitales...
http://carlosblanco.com/2007/10/01/comparativa-infraestructuras-barcelona-madrid/

"Mal ejemplo, el estado es el que gasta más de lo que ingresa, echando la culpa a las CCAA. Eso es mentira. En la Tabla 1 se puede ver como el estado para el nivel de presupuesto que maneja tiene un déficit mucho menor y encima las CCAA tienen un déficit mucho mayor. Siendo la mayor Cataluña en valor absoluto y la tercera en valor relativo. No es el estado, son las CCAA."

Vale, muy bien, otra cosa que te crees a pies juntillas, las comunidades deben más que el estado.... venga...
http://javiersevillano.es/BdEDeuda.htm
Punto 3, gráfico 3.

"Si Cataluña tuviera acceso a los mercados internacionales, seguiría gastando sin control como ha hecho y estaría en situación muy parecida dentro de poco tiempo. Si quieres mejorar la situación de Cataluña, puedes prestar el dinero que tienes ahorrado al 0.5%, ¿Te atreves?"

El estado es el que esta gastando sin control , con un déficit del 100% del PIB, vieniendo de un 35% hace 10 años. Mirate los gráficos de la web anterior. Y yo no tengo de prestar nada a nadie, de hecho ya le regalo 1000â,¬ al estado de más cada año al resto de españoles. 7000 mio de â,¬ que salen de aqui y no vuelven, dividido por 7 mio de personas, son 1000â,¬ que se van y no voy a gastar, en una familia de 4 miembros son 4000â,¬ que regala a las arcas del estado.

"El hecho es que la deuda es un gasto de Cataluña, por lo que no es lógico ni justo excluirlo. A no ser evidentemente que no se piense pagar."

Si es un dinero que sirve para pagar una deuda de un dinero que se a prestado, no cuenta como disponible. Y para mayor broma es de un dinero que se DA DE MAS al estado cada año.

"Precisamente, la deuda ha venido dada por la irresponsabilidad en el gasto de Cataluña. Si en lugar de pedir y luego gastar se hubiera hecho al revés, ahora mismo se tendrían mejores servicios a menor precio. El caso es que ahora tiene que devolver el dinero pedido, curiosamente la mayoría al Estado porque nadie es tan loco como para prestar dinero a Cataluña sin pedir unos intereses altísimos y el Estado lo está haciendo a costa de perder mucho dinero...y pudiendo perder mucho más en el futuro cercano."

OK, dejadnos a nuestro aire... nos cobramos y nos gestionamos el dinero y no pedimos nada, como los Bascos, que problema hay?  El concepto de favor/ayuda/regalo/beneficienca con cataluña empieza a cansar. Realmente una comunidad que genera más del 20% del PIB y los impuestos y la mayor exportadora del estado que tenga de ir "a la última pregunta" y encima escuchar esto, me parece una broma de mal gusto. España no puede permitirse dejar escapar a cataluña, no le saldrian los números.

"Yo en eso no me meto. En lo que me meto es que Cataluña tiene la libertad de dedicar el dinero a lo que quiera."

Falso, una vez quitado el gasto en sanidad, deuda publica, seguridad y funcionarios
unos 20.000 mio de â,¬ , quedan 12.000 mio â,¬, para el gasto corriente.
http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=535&lang=es
que segun algunos deberian añadirse los 12.000â,¬ de se pagan de más al estado central por todos los habitantes del territorio y no vuelven a los mismo habitantes del territorio... puedes dedirlo por habitantes o por territorios, es lo mismo que es igual, pero poneros de acuerdo, o pago como individuo o pago como comunidad, pero por favor dejad de marear la perdiz con ello. Yo pago y no recibo lo que pago, es simple.

"Cataluña tiene una autonomía fiscal bestial y dilapida su dinero a espuertas".

Lo de autonomia fiscal, te acabo de demostrar que es falso, solo puede gastar 12.000 mio â,¬ al año.
La ciudad de madrid tiene para gastar ella solita 4000 mio y debe 7000 mioâ,¬
donde esta la gestion peor?

De todas maneras, tú pides números, me puedes decir en que partidas y de que manera se dilapida el dinero a "expuertas"? Estoy seguro que te puedo rebatir todo lo que me digas o expongas, desde los gastos en "embajadas ficticias" o "veleidades independentistas".... numeros, please. Y repito estono tiene nada que ver con lasopiniones politicas, si no con los grandes números de la economia.

De todas maneras esta claro, piensas que deberia haber un estado central, lo de las comunidaes históricas es imperialismo y el estado "es un crack" . Respetable, pero eso no quiere decir que hagas de los números, "una fiesta".

Espero que al menos te declares de derechas argumentando todo eso...

Cita de: Lycaon en 05 de Abril de 2016, 01:45:26

Tyrion, me estás costando un problema de comprensión lectora. Una cosa es decir "por qué" se independizaron los americanos y otra "cómo". Tú me explicas el "cómo" y me dices que el "cómo" es la realidad, y no el "por qué", que son los sueños. Si los americanos se rebelaron fue, entre otras cosas, porque no tenían ningún control sobre las leyes que les regían y, porque sintiéndose pueblo, decidieron tomar el control de su destino. Punto. Otra cosa es como lo hicieron, que es lo que a ti te gusta decir: a tiros y con el soporte de España. Pero todas las independencias se originan siempre como crisis nacionales, al no poder controlar las leyes que deciden sobre tu vida. Exactamente igual que en Cataluña.

Cita de: Tyrion250 en 05 de Abril de 2016, 01:27:47
Uno de los problemas que hay en cataluña es que todo se minimiza, nada que sea negativo es "cataluña real". Pero en cataluña se hacen listas de empresas, medios de comunicación, periodistas y en este libro personas, para señalar a los no pro independentistas y vetarlos lo máximo posible.

Estas afirmaciones son muy graves y son absolutamente falsas. ¿Puedes poner un ejemplo? Estoy tentado de creer que ni tan siquiera vives en Cataluña, porque me cuesta creer que alguien que viva aquí crea que se producen prácticas fascistas (esto es más propio de cierta prensa madrileña que paradójicamente sí sueña con un Estado fascista).

Tu ejemplo:

http://www.vozbcn.com/2011/10/27/90376/informe-periodistas-apoyan-secesion/

El estudio:

http://www.media.cat/wp-content/uploads/2011/10/INFORME-SOBIRANISME-MEDIACAT.pdf

PD: Mi respuesta era a porque consiguieron independizarse, no a porque querían independizarse, que como ya te han dicho era la pasta, si hubieran tenido impuestos cero, ni pueblo ni leches, los taxis neoyorquinos serían así:

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 17:10:05

Citar
Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Pero de verdad no sabes razonar para darte cuenta de que no das una? americanos? los indios nativos o los colonos ingleses? los colonos ingleses eran mas pueblo diferenciado de inglaterra que los indios nativos?

USA se independizó pegando tiros contra inglaterra y porque fue apoyada por dos potencias como Francia y España, no por la nebulosa de ideas esa que tienes en la cabeza de pueblo y democracia y bajo Dios a derrotar a los ingleses porque era de justicia divina.

Cita de: Milford en 04 de Abril de 2016, 18:18:17
Arrea!

Hace años que me paso por este foro pero nunca me había fijado en esta sección del Cajón desastre. Y Arrea, se habla de todo! Hasta del independentismo de Catalunya!

Eso de entrada es positivo, ya que no lo hablan nuestros políticos, lo hablamos los enfermos de los juegos de mesa. Todo es empezar! no¿?

Evidentemente no me he leído el mogollón de páginas de este subforo, pero mirando por encima siempre es mas de lo mismo.

Lo único que me molesta realmente siempre cuando sale este tema aquí en España es que se le etiquete como Independentismo Catalán. Pq no se habla de independentismo en general¿? pq hay
que estigmatizar al movimiento independentista Catalán aquí en España de esta manera¿? Que si es nación, que si no, que si la guerra de secesión, que si la constitución, etc,etc...

Como tratarias el tema de la independencia de ... Ucraïna, Irlanda, Quebec, Servia, Escocia¿? Con naturalidad no¿?

No estaría bien que nuestros dirigentes lo hablen abiertamente, sin meter miedos, negociando, sin poner leyes por medio (la CE  que dudo nadie de este foro la haya ni siquiera votado como suya... ya casi tiene 40 añitos...). SIN MALMETER?¿?¿ Por favor?
O preferimos más acabar como Yugoslávia¿?

Como catalán me da la impresión que en España, en general, a más de uno no le importaría terminarlo así. ¿Y todo porqué? Alguien me lo explica¿? Tan importante es mantener la unidad de una nación ( la española, la inglesa, la catalana, LA que sea¿? ). Es absurdo. Si alguien se quiere ir, coge y se va. Y tan amigos. Que estamos en el siglo XXI.

Y sí, soy independentista. Y tambien catalán.

Pero eso se dice por pura convención, para saber de quien estamos hablando. En realidad los que estamos en contra tendemos todos a pensar que el independentismo/nacionalismo catalán se parece mucho a todos los demás y es igual de malo. Es el nacionalismo el que intenta otorgarse a si mismo elementos diferenciadores.

Cita de: Kaxte en 04 de Abril de 2016, 23:39:13

Cita de: Bru en 04 de Abril de 2016, 18:58:49
Mientras tanto en ese paraíso de libertades, encerrado en una jaula mientras los malvados españoles les tiran tomates y les pinchan con tridentes, se ha publicado un manifiesto de la democracia que perdurará por los siglos de los siglos.

Así lo recoge el mundo:  (Orwell no lo habría descrito mejor).

Una editorial que ha recibido recurrentes subvenciones para editar obras ha publicado hace unos días Perles catalanes, que constituye todo un manual de malos catalanes de ayer y hoy desde una óptica independentista. La solapa del libro los define como "esclavistas, colonizadores, colaboracionistas y genocidas", y el listado abarca desde personajes políticos y militares como el general Prim, Valeriano Weyler o Francesc Cambó hasta periodistas y escritores como Josep Pla o Eugeni d'Ors.La solapa del libro, publicado por Viena Edicions -que ha recibido en los últimos años varias ayudas para publicar volúmenes-, no engaña a nadie: "Perles catalanes presenta una galería de personajes de la peor especie: esclavistas, colonizadores, colaboracionistas, genocidas... Son la justa antítesis de las glorias catalanas".Pero los autores -Salvador Avià, Jordi Avià y Joan-Marc Passada- también incluyen en la lista negra a 11 catalanes contemporáneos: la selección deja claro que casi cualquiera que no sea independentista es sospechoso de "compartir la fobia a Cataluña y a la democracia".Los 'elegidos' son Félix de Azúa, Albert Boadella, Josep Borrell, Josep Ramon Bosch, Francesc de Carreras, Carme Chacón, Josep Antoni Duran Lleida, Arcadi Espada, Rosa Regàs, Miquel Roca y Alejo Vidal-Quadras."Por lo que respecta a nuestros contemporáneos, os dejamos con un pequeño aperitivo de colaboracionistas que encontraréis al final del libro. Por descontado hay más, pero nos aburren tanto que con estos hemos tenido bastante", explican en un pasaje.Con la excusa de hurgar en "la parte del pasado que hasta ahora escondíamos bajo la alfombra", los autores exhiben una visión de la historia que ve Cataluña sometida a un "régimen colonial" en los últimos 300 años, los que han pasado desde que Barcelona cayera ante el ejército borbónico francoespañol en la Guerra de Sucesión.Así, subrayan que Pla y Carlos Sentís fueron "espías de Franco", que el historiador Jaume Vicens Vives escribió artículos "claramente pronazis", que Juan Antonio Samaranch debería recibir "la medalla de botiflerisme [traición] y colaboracionismo» o que «el colaboracionismo" de Cambó "era de estilo esquizofrénico".Los autores piden que se retiren las distinciones que tienen hoy en día en las calles de muchas poblaciones catalanas los personajes que reseñan: "Pensamos que, perdonable o no, el daño que hicieron estos perlas a Cataluña y a otros países los debe expulsar como mínimo de calles, monumentos y homenajes".En cuanto a los personajes actuales, de varios de ellos -De Azúa, Boadella, De Carreras, Espada- se destaca que participaron en la génesis del "partido colonialista Ciutadans-Ciudadanos", contra el que vierten críticas feroces. De Boadella dicen que es "un poco como la mujer barbuda o el hombre de goma de los circos de antes" y que "ahora vive en la metrópolis y come en el plato de friskies".Pero también reciben en las demás formaciones políticas. Del socialista Josep Borrell destacan que "Cataluña le importa un rábano" y que, como vicepresidente del Parlamento Europeo, "zancadilleó notablemente el uso del catalán". Del ex líder del PP catalán Alejo Vidal-Quadras afirman que es un "personaje arquetípico de todas las denuncias de este libro".Pero también destacados ex dirigentes de partidos nacionalistas reciben su ración de burlas y reproches: Miquel Roca y Josep Antoni Duran Lleida son, en consonancia con la animadversión que despiertan en círculos independentistas desde que empezó el procés, también malos catalanes.

Flipante

Uno de los problemas que hay en cataluña es que todo se minimiza, nada que sea negativo es "cataluña real". Pero en cataluña se hacen listas de empresas, medios de comunicación, periodistas y en este libro personas, para señalar a los no pro independentistas y vetarlos lo máximo posible.

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 15:12:42

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 14:09:21

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 14:00:22
Estoy hablando en general, sobre la relación democracia-ley. Para mi una ley (aunque se llame Constitución) no puede servir para impedir la voluntad popular, sino que tiene que ser una expresión de la misma. Si una ley no es expresión de la voluntad popular, no es democrática, no me vale.

La Constitución fue un paquete que se vendió en el tardo-franquismo, que incluía, entre otras cosas, el sucesor nombrado por Franco. Y Franco lo dejó todo muy bien atado, porque para quitar al Rey se requiere una mayoría casi imposible. Si un 60% de los españoles no quisiera al Rey, tendría que seguir soportándolo. A mí, que el 40% gobierne sobre el 60% no me parece democrático.

Sobre lo de la provincia de Barcelona y Cataluña... Creo que está claro. La provincia de Barcelona no ha sido reconocida como pueblo históricamente, no se ha reivindicado como nación, no ha proclamadao su derecho a la autodeterminación mediante sus representantes, no ha suscitado manifestaciones con participación masiva en defensa de su libertadad... La provincia de Barcelona no se siente ni se identifica como nación o pueblo. Por tanto, la comparación del pueblo kurdo, del judío, del catalán, del francés, del español, del inglés o del valenciano con la provincia de Barcelona o el distrito de Sants siempre carecerá de sentido, porque es a distinto nivel.

Brux, Tino y cualquier otro usuario pueden mencionarte. El hilo lo permite.

¿De qué expresión popular hablas?

Porque a día de hoy los partidos que han gobernado en España no han llevado en sus programas el cambiar la constitución, luego la voluntad popular hasta ahora ha sido NO cambiarla.

Espero entiendas que puedo decidir ignorarle 

Yo estoy hablando de una forma muy general, para indicar que las leyes pueden ser antidemocráticas y contrarias a la voluntad popular. Puedo estar de acuerdo contigo en que no ha habido una voluntad de cambiar la Constitución en los últimos años, pero hay que ir con cuidado con según que afirmaciones. Si ningún partido ofrece X, por la razón que sea (a lo mejor ofrecer X está prohibido), nadie puede votar por X, aunque la voluntad popular sea X. A lo mejor ofrecer X es plantear un imposible, porque constitucionalmente es muy difícil o irrealizable.

Yo estoy seguro que muchos catalanes no eran independentistas años atrás porque pensaban que votar por la independencia era moverse por un terreno fuera de lo posible. Ya sabían que Cataluña no era España (y los españoles también lo sabían), pero aceptaban la realidad sin más. Y la Constitución, las leyes, la guardia civil y el ejército ayudaban a recordarlo. A veces los peores límites son los mentales.

Yo lo que tengo muy claro es que los que defendéis tu postura no sois muy demócratas y solo mentáis la democracia porque creéis que os da legitimidad, cuando se os demuestra que lo que pedís no es democrático salís con lo de pueblo, que no tiene nada que ver con democracia,pueblo es una cosa y democracia otra.

Peor aún, cuando se os desmonta lo de pueblo salís con lo de la opresión y es cuando ya hacéis el ridículo ante el mundo porque salta a la vista que todos los españoles tenemos los mismos derechos y obligaciones.

Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 11:33:21

Cita de: Tyrion250 en 04 de Abril de 2016, 11:23:06

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 10:39:06

Cita de: Rorscharch en 04 de Abril de 2016, 01:23:26

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

CitarLa inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Rors, uno de los problemas de este hilo es que hay usuarios que no entienden que en una sociedad democrática se pueden plantear todo tipo de propuestas políticas, que se pueden plantear, discutir y, si la gente quiere, si la gente las vota, se aplican y, si no, no. Pero confunden esto con imposiciones, lo comparan con el fascismo y el franquismo, con el imperialismo... ¿Tenemos claro lo de la democracia, Rors? Porque me parece que no.

Eso es totalmente falso. La democracia tiene límites tanto por arriba (hay derechos más importantes) como lateralmente (que se vota y quien tiene derecho de voto) .

¿La democracia tiene límites? ¿Hay cosas que no se pueden plantear en democracia? Supongo que serán las cosas que digas tú. Ahora veo que Rors no es el único que no tiene claro lo de la democracia.

La democracia es anterior a las leyes y está por encima. Las leyes son buenas, porque son democráticas, y no al revés.

Supongo que dices eso porque no veo que entiendas que la parte importante de la democracia no es votar, sino las condiciones en que se hace.

Los derechos humanos están por encima de la democracia.

Y el derecho de voto tiene condiciones como por ejemplo, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 10:39:06

Cita de: Rorscharch en 04 de Abril de 2016, 01:23:26

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

CitarLa inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Rors, uno de los problemas de este hilo es que hay usuarios que no entienden que en una sociedad democrática se pueden plantear todo tipo de propuestas políticas, que se pueden plantear, discutir y, si la gente quiere, si la gente las vota, se aplican y, si no, no. Pero confunden esto con imposiciones, lo comparan con el fascismo y el franquismo, con el imperialismo... ¿Tenemos claro lo de la democracia, Rors? Porque me parece que no.

Eso es totalmente falso. La democracia tiene límites tanto por arriba (hay derechos más importantes) como lateralmente (que se vota y quien tiene derecho de voto) .

http://www.vilaweb.cat/noticies/koine-presenta-en-societat-el-manifest-que-ha-dinspirar-la-politica-linguisitica-en-la-catalunya-independent/

Todo el video es horripilante, pero el minuto 16:04 da miedo, aunque a mi me da mas miedo no por lo que dice el iluminado ese, sino por los aplausos.

Cita de: Kaxte en 01 de Abril de 2016, 10:46:38

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 09:36:06
Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

¿Te parece correcta esa consulta? ¿que la mayoría pueda vetar el idioma de una parte muy importante de autóctonos? Eso es como si se hiciera una consulta a nivel estatal para la desprotección de catalán, vasco y gallego. O están bien las dos cosas o ninguna de ellas.

Cita de: Lycaon en 01 de Abril de 2016, 16:46:00

Cita de: Kaxte en 01 de Abril de 2016, 11:42:34

Cita de: Lycaon en 01 de Abril de 2016, 11:14:50

Cita de: Kaxte en 01 de Abril de 2016, 10:46:38

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 09:36:06
Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

La minoría radical que acapara el poder político son lógicamente los políticos, no los votantes. Entre los votantes a favor de la independencia hay todo tipo de perfiles, unos más radicales y otros más moderados, con motivos muy variados a la hora de votar a favor de la independencia (es algo que se puede comprobar en este mismo hilo). Yo no veo que la clase política independentista refleje la variedad de matices de sus votantes, en general es más radical (y los que no lo son prefieren mantener perfil bajo, no vaya a ser que les caiga un linchamiento mediático).
Por cierto Lycaon, ¿tú eres de los que defienden el bilingüismo oficial en una Cataluña independiente, o sólo catalán de lengua oficial? ¿O ahora eso no toca?

Si me preguntas, respecto al tema que planteas, yo pienso que el bilingüismo social es una situación transitoria hasta la desaparición de uno de los dos idiomas. Yo amo a mi lengua, y no quiero que desaparezca. Mi propuesta es que el Estado catalán debería tener una consideración por el catalán como lengua necesaria, que ahora no tiene. No me parece mal tampoco el catalán como lengua oficial única, como en Andorra (debo de ser muy radical). El castellano no tiene problemas ni en Cataluña ni fuera. Pero no te preocupes, no voy a "imponer" nada. Eso lo tienen que decidir todos los catalanes.

A mi, que una persona que es multilingüe y no ha padecido el monolingüismo, ni sabe lo que es (aunque deberías ser capaz de imaginártelo), esté dispuesta a convertir a futuros catalanes en monolingües provincianos por gusto, me parece de un egoísmo impresionante. Un monolingüe que no quiere que los demás aprendan otro idioma para que estén obligados a usar el suyo es un zoquete, un multilingüe que no quiere que los demás aprendan otro idioma para que usen el que más le gusta a él es mala persona. Reflexiona sobre tu postura. (Que paradoja, el "nacionalista español que no sabe que lo es" defendiendo el patrimonio de los futuros catalanes y el "nacionalista catalán" quitándoselo).

Y sobre votar te hago la misma pregunta que a kaxte. ¿Eliminar la protección al catalán si se vota en todo el estado no es imponer? ¿sería aceptable? ¿legítimo?

Lo que yo decía, declaraciones de los que defienden el monolingüismo catalán:

"Hem mantingut converses amb gent d'Esquerra i de Convergència, però ara els partits tenen un perfil baix en aquesta qüestió. No volen tocar aquest tema"

"Hemos mantenido conversaciones con gente de ERC y CDC, pero ahora los partidos tienen un perfil bajo en esta cuestión. No quieren tocar este tema"

No quieren defender el bilingüismo porque no lo quieren, pero no quieren tocar aun el tema de atacar frontalmente al castellano por miedo a perder votos independentistas de los engañados (tacticismo). Hipocresía máxima, y esta actitud es la de dos partidos muy importantes, verlo como una corriente minoritaria me parece ingenuo.

Y visto estas actitudes no se como se puede defender que el nacionalismo catalán es mejor que el español, es igual de coercitivo que todos. Además, esta hipocresía también se mantiene con el tema de los países catalanes, es igual de expansivo que todos, pero eso no se verá porque primero necesitan que cataluña sea un estado y para conseguir apoyos, de momento, esconden su beligerancia.

http://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/952970-republica-en-catala.html?cca=1