Cita de: la_gusa en 27 de Marzo de 2015, 14:23:36
Un ejemplo de lo que llamas fugaz:

http://www.libertaddigital.com/economia/bruselas-multa-a-cepsa-y-repsol-con-164-millones-de-euros-por-pactar-precios-1276314600/

11 años con los precios acordados

Estoy confuso, ¿en qué mercado Cepsa y Repsol representan al conjunto de petroleras?

Cita de: Silverman en 27 de Marzo de 2015, 13:20:41

Cita de: FrancisYo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.

Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.

Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.

No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).

Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?

La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.

Pecas de lo mismo que me acusas, te han puesto un enlace a la wikipedia donde explica las revueltas de Chicago reprimidas por el ejército que forzaron a los empresarios a instaurar la jornada de 40 horas, si después lo ratificaron por ley ya fue un mero trámite.

Y no me he inventado nada, ha sido un error que he reconocido yo mismo. Todas las ventajas que ha conseguido el trabajador han sido fruto de mucha lucha, no de la genorosidad de nadie. Y así continuará siendo porque por mucho que avance la tecnología, la condición humana sigue siendo la misma.

El ejemplo que pones de Corea del Norte es interesado, un país totalitario sin libertades en manos de un majadero. Nadie defiende eso aquí, el comunismo es una aberración.

De hecho España cada vez aplica más medidas liberales, y los nuevos contratos existentes en la práctica pueden aplicar el despido libre, otra cosa son los cada vez menos "privilegiados" que cuentan con un contrato antiguo.

¿La escuela Austriaca? Por favor; puedes analizar la economía con ecuaciones y matemáticas, pero el homo sapiens se rige por las emociones y no por la lógica. La competencia extrema no redunda en beneficio del trabajador, pues los empresarios acaban pactando entre ellos para no perjudicarse. Están los ejemplos de la liberalización de los precios del carburante, cuando las petroleras pactan a escondidas los precios (algo prohibido pero claro, predomina la libertad individual de esos magnates) o el tema de la telefonía, donde las compañías han pactado el precio mínimo del establecimiento de llamada, o el tema de la liberalización de las compañías eléctricas, estuve mirando las tarifas de numerosas compañías y que casualidad, hasta la milésima de céntimo coincidía el precio del kilovatio para todas ellas, seguro que lo han pactado a escondidas etc.

Tergiversas todos los argumentos a tu favor, demuestras ser un fanático del liberalismo capitalista, y ya te dije que a mi personalmente la teoría liberalista me agrada por completo, pero en la práctica provoca que los que manejan el capital maniobren con ventaja para acrecentar sus beneficios a costa de los asalariados, pues estos sencillamente no entran en su agenda.

Eso de que "el bien individual acaba beneficiando a toda la sociedad" es un argumento infantil. Lo sería si fuese el bien individual de todos los individuos, pero los empresarios son una minoría de la sociedad, y el bien particular de ellos no va a significar el general.

¿Eres consciente de que la Ley Ingersoll tenía cláusulas para ampliar la jornada laboral a 14 y 18 horas y lo ignoras a sabiendas o simplemente tienes un desconocimiento absoluto de lo que estás hablando? ¿Y de que solo una parte de la patronal accedió a fijar la jornada laboral en 8 horas tras las protestas? La jornada laboral de 8 horas ni mucho menos se implantó totalmente después de las revueltas de Chicago. Cuando Henry Ford montó su empresa, varias décadas más tarde, la suya seguía siendo una de las pocas empresas que ofrecía estas jornadas

Cierto es que parte de los obreros que participaron en estas revueltas consiguieron la jornada laboral de 8 horas... durante una semana. Tras la primera semana más de la mitad de empresarios volvieron a establecer la jornada laboral en 10 horas, y tras el primer mes lo hicieron los que quedaban. Y es que en aquella época no era viable para la patronal pagar por 8 horas de trabajo un salario que permitiera vivir al obrero. Por fortuna la economía crece paulatinamente y las mejoras laborales vienen de la mano. El problema de discutir contigo es que tu argumentación es de oídas, no te molestas en comprobar si lo que estás diciendo es verídico o una distorsión interesada de ciertos sectores, en este caso de los sindicatos.

Corea del Norte no es más que el máximo exponente de lo que defendéis. Si fuera justo y positivo, llevar esas medidas socializadoras hasta el extremo no sería algo perjudicial. Como el liberalismo es justo y positivo, llevarlo hasta el extremo es un acto cabal y positivo para la humanidad.

Me gustaría que me explicaras de qué manera se puede despedir libremente, es decir, sin asumir el coste de una indemnización, a una persona con contrato indefinido. O qué tipo de contrato laboral es el único que se puede firmar con un trabajador no temporal.

Si hay un pacto para mantener los precios de un sector, el pacto dura en tanto en cuando uno de los empresarios no decida bajar los precios por debajo del umbral para atraerse a un número mayor de clientes. Por fuerza es algo fugaz.

Tienes la misma enfermiza fobia hacia los empresarios de la que adolece la mayor parte de la sociedad española y que tanto nos ralentiza económicamente. Te obcecas en ignorar que la relación entre empresario y trabajador es de beneficio mutuo y que una persona que invierte su tiempo, dinero y asume riesgos y cargas mayores que el común de los obreros merece una retribución justa por ello.

Cita de: Sertorius en 27 de Marzo de 2015, 11:43:24

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 11:28:15
La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidores

No, ni de coña. Te acepto, con todas las reservas, que la competencia natural es buena para el sistema en terminos generales. O termina siendo positiva a la larga para el grueso de consumidores y trabajadores. Pero tal como has expresado esa frase es completamente falsa.

Es como ver a un león comiéndose una gacela y afirmar. "La selección natural es siempre beneficiosa para los animales" No, lo será para la especie, pero para el individuo puede ser un putadón muy gordo. Del mismo modo que la competencia natural puede ser un marrón para trabajadores y consumidores concretos si escapa a toda regulación.

Recuerda: para la gacela selección natural no es correr más que el león, es correr más que las otras gacelas. Y eso aplicado al mundo laboral puede dar resultados espantosos. A mí el darwinismo, cuando se le saca del campo de la biología y se empieza a aplicar alegremente a áreas que le son ajenas, como la economía, me da mucho miedo. Y el liberalismo tiende a hacerlo a menudo.

Pues dejémoslo así entonces.

¿Algún moderador podría separar, por favor, el debate liberalismo-socialdemocracia del hilo de Ciudadanos?

Cita de: alfalfasecas en 27 de Marzo de 2015, 10:56:31
Siento entrar en este tema de esta manera, pero a mi lo que más me jode son los típicos expertos de barra de bar que todo lo saben y no tienen ni puta idea de nada. Hace 2 días todo Dios era experto en seguridad aérea, hoy todo Dios es experto en psicología. Y ya ni hablamos de las barbaridades que he llegado a leer de algunos en otros sitios, como "que les pongan pañales a los pilotos para no tener que salir de la cabina", o como "que les monitoricen su vida 24 horas". Señores, ustedes aceptarían trabajar en su trabajo (sea cual sea) con un pañal para no tener que perder tiempo en ir al baño?? O que estén persiguiéndoles las 24 horas del día, viendo a dónde van, qué hacen y qué dejan de hacer?? Hay que tener un poco de dos dedos de frente cuando se habla de estas cosas.

Sí, si de eso dependen las vidas de 150 personas.

Con respecto al tema del accidente propiamente dicho. Comentar que, por un lado, si a alguien se le cruzan los cables y quiere hacer el mal, lo va a hacer, sea piloto, autobuseo, taxista o simplemente un transeúnte por la calle. No hay que olvidar que un accidente aéreo es NOTICIA por las POCAS VECES QUE SE PRODUCE. Es un suceso extraordinario (entendiéndose "extraordinado" como algo no habitual, no ordinario) y por eso es tan llamativo. El tema de la puerta de la cabina: antes del 11S eran prácticamente de papel. Después del 11S se decidió hacerlas blindada, siendo necesario introducir un cógido para entrar. Ese código lo conocían los miembros de la tripulación. Pero claro, qué pasaba si un terrorista forzaba a una azafata a abrir la puerta? Pues se decidió que los pilotos pudieran bloquear el acceso desde fuera, aún introduciendo bien el código. Que no se tuvo en cuenta que el que se quedara dentro podría hacer lo mismo? Por supuesto que se tuvo en cuenta, pero no es más que probabilidad. Qué probabilidad hay de que un pasajero zumbado quiera estrellar el avión? Y de que lo haga uno de los comandantes? Lógicamente, la probabilidad (baja en ambos casos) es todavía mucho menor en el caso de los pilotos. No cabe en una cabeza racional que un piloto quiera estrellar su aeronave. Pasan tests psicológicos constantemente, mientras que un pasajero sí puede ser cualquiera por lo que es más probable que se encuentre un zumbado entre estos últimos.

Recalcar también que el riesgo 0 no existe jamás. Se intenta reducir al mínimo minimísimo posible, pero es imposible hacerlo 0. Pero en esto, y en cualquier ámbito de la vida. Quién os asegura que no salís hoy mismo de la ducha y al salir os resbaláis y os esnucáis? Nadie. Quién os asegura que no salís ahora mismo a la calle y un zumbado os pega 3 o 4 navajazos y ahí os quedáis? Nadie. Con esto lo que quiero decir es que los comentarios del tipo "yo ya no me subo a un avión más" no son más que meras gilipolleces, con todo el respeto a quién los piense.

Por otro lado, como he comentado antes, estos expertos de bar también son proclives a decir que las low cost esto, las low cost lo otro. Las low cost tendrán cosas buenas y cosas malas, las habrá mejores y peores (Germanwings en particular, es de las mejores)... pero lo que no se puede hacer es soltar EN PÚBLICO que "las low cost recortan en mantenimiento y en seguridad" porque eso es ROTUNDAMENTE FALSO. Al contrario que sucede ahora con las ITV de los coches, dónde las puede hacer casi cualquiera y con tal de cobrar, más de uno te la pasa aunque tengas agujeros en el tubo de escape, en el caso de la aviación, en Europa la encargada de hacer eso es la EASA (Agencia Europea de Seguridad Aérea) y los requisitos que impone son LOS MISMOS PARA TODAS, te llames Iberia, AirEuropa, Ryanair o Pepito Airlines. Las normas son muy estrictas y son iguales PARA TODOS. Entonces, esa soberana gilipollez de que es que recortan en seguridad y en mantenimiento es rotundamente falso, porque si así fuera, la EASA les quitaría su licencia de operador aéreo y no podrían volar en Europa. Para quién le interese, las Low cost donde recortan es en sueldos para sus trabajadores, en que el que necesite llevar equipaje pague más, y en reducir espacio entre asientos para poder volar con la máxima capacidad y rentabilizar al máximo el viaje.

Otra tontería que también he oído a lo largo de estos días. "Es que el avión tiene más de 20 años". Señores, y eso qué más dá? Un avión vale millones (pero millones) de â,¬. Alguien piensa que un avión se hace para 5 ó 6 años y luego se cambia, como los coches?? Quién se crea eso, como bien he dicho, demuestra que no tiene ni puta idea del sector. Un avión suele diseñarse para volar durante 25 años COMO MÍNIMO. Iberia ha estado volando hasta hace nada con 747's de hace más de 30 años, y se ha caído alguno??

Y creo que no me dejo nada. No quiero que nadie se tome a mal el comentario, no lo escribo focalizando en nadie de aquí, si no son meras opiniones de las cosas que he ido leyendo y escuchando en otros sitios, pero que ya que ha salido aquí el tema y estoy registrado en el foro, he decidido expresar aquí.

Saludos

Muy de acuerdo en lo último. Existe una campaña de descrédito bastante injusta hacia las compañías de bajo coste.

Saludos.

Cita de: Sr. Cabeza en 27 de Marzo de 2015, 11:19:06

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 11:06:04
Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.

Cuidado con eso, porque la legitimidad del poder no liquida la cuestión. En cualquier manual de política se trata el problema de los límites de la democracia; si suponemos que un gobierno democrático detenta el poder legítimamente (con las salvedades que queramos), ¿le da eso legitimidad para pisotear a una minoría? hay límites absolutos que no se deben cruzar aun con el apoyo de la mayoría de la población.
En el ámbito económico podemos suponer legítimo que un empresario, gracias a su ambición, su esfuerzo y su ingenio, consiga una posición monopolística en el mercado. Entiendo que de acuerdo a ese punto de vista, ejerce un poder legítimamente ganado (imaginemos que no ha infringido ninguna ley), sin embargo hemos llegado a una situación claramente perjudicial para la mayoría, y que no tiene otro arreglo que la regulación.

La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidores, pero si en una situación de libre mercado se llega al monopolio y ninguna empresa o consorcio está en condiciones de competir con este monopolio, la conclusión lógica es que la empresa monopolio te está ofreciendo el mejor producto posible dadas las circunstancias del momento. La situación puede cambiar con los años. En estos casos no soy partidario de intervenir. Pienso de todas formas que el corporativismo que conocemos nosotros, un sistema en el que los poderes políticos y económicos están encamados, favorece los monopolios. Las barreras de acceso a los pequeños son enormes: no pueden afrontar la maraña regulativa y burocrática ni la carga fiscal que sí pueden afrontar los peces grandes.

Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:42:04
Francis, tú quieres que entendamos tu lógica económica, que no es la lógica económica absoluta. Partes de la premisa de que sólo la aproximación de la escuela de Viena es correcta, cuando no es así. Aunque sea una ciencia, la economía no es asimilable a la física, con axiomas y teorías; es una ciencia humana, por lo que las verdades absolutas no son ciertas ya que se aplican a humanos.

Quieres que aceptemos tu dogma, pero niegas credibilidad alguna a otros principios económicos. Actúas como un fundamentalista.

Precisamente porque la economía no es una ciencia asimilable a la física rechazo planteamientos matemáticos como el keynesianismo. Por cierto, sí existen las verdades absolutas. Son difíciles de conocer y solo se llega a ellas con el uso de la lógica y el conocimiento de lo que es positivo para el conjunto de seres humanos o moral y lo que es destructivo o inmoral. Las doctrinas relativistas y nihilistas han intentado hacernos creer que la verdad y la moral no existen como tales y que toda acción es válida si la realiza un individuo cuya escala de valores se ajuste a ella, no caigáis en su trampa.

Cita de: Robert Blake en 27 de Marzo de 2015, 10:44:39
Pero la libertad llevada a su máxima expresión puede ser muy peligrosa. ¿Me equivoco? Quiero decir, que si la libertad real está delimitada por las libertades de los demás, al final el control termina repercutiendo en los más poderosos. A su manera, puede derivar en una dictadura.

Por cierto, un hilo muy interesante.

Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.

CitarPara mí existe una palabra en tu argumento que lo invalida por completo: Región. Cuando el empresario, para poder competir con sus rivales, se puede montar una fabrica en el culo del mundo y contratar niños de 10 años no hay nada que lo OBLIGUE a conceder mejoras a los trabajadores de la región que antes ocupaba.

Yo, al contrario que Blanche DuBois, nunca he confiado en la buena voluntad de los extraños. Sean empresarios o trabajadores.

Este tema da para otro hilo. En resumidas cuentas te diré que en muchos sitios menos afortunados la elección para el niño y su familia está entre el trabajo infantil y el hambre más atroz, que el crecimiento económico exige que la producción agrícola e industrial de baja especialización se produzca en los países donde el coste sea menor para poder ofrecer a los ciudadanos del país de destino unos precios más bajos y que los trabajadores de un país desarrollado se deben emplear en actividades más especializadas y productivas. De lo contrario caemos en trampas de improductividad como un sector agrario del que millones de personas malviven, estimuladas por los políticos responsables, a costa de expropiar parte de la riqueza real generada en otros sectores y ralentizar el crecimiento económico.

Cita de: Sertorius en 27 de Marzo de 2015, 10:29:57

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 10:09:02
Dos cuestiones quedaban en el tintero.

Queda otra que has pasado por alto de la que me gustaría conocer tu opinión: la "ominosa" amenaza roja como factor decisivo en la consecución de avances sociales en Europa Occidental a lo largo del siglo XX. A mí me parece un factor clave y lo has dejado pasar así como si tal cosa. De hecho, creo que la caída del bloque oriental y el fin de la guerra fría desataron las manos del capitalismo y comenzaron una perdida de derechos sociales en occidente en la que estamos inmersos hoy día. (sé que esta forma de pensar es egoista, ya que la situación de millones de personas en el bloque oriental mejoró notablemente con la caída comunismo)

Es que, sinceramente, tu argumento de las cosas mejoran para el trabajador porque el empresario es bueno ni me lo creo ni creo que tú lo creas. Sinceramente.

Lo he pasado por alto porque no discrepo contigo. Es evidente que ciertos avances, que no "derechos" sociales, son concesiones motivadas por el miedo. También es evidente que al final lo que importa son las cotas de bienestar, no los avances sociales, que solo son un medio -inefectivo e injusto- y no un fin en sí mismas. Durante la Guerra Fría los mayores avances económicos se dieron con Reagan y Thatcher, y estos no fueron adalides de los mal llamados "derechos sociales".

Mi argumento no es que "las cosas mejoren para el trabajador porque el empresario es bueno". Presta atención: mi argumento es que los salarios y condiciones laborales mejoran para el trabajador cuando un entorno de competitividad dado en una región económicamente libre -aunque sea, insisto, relativamente- OBLIGA al empresario a mejorar las condiciones laborales para poder competir con sus rivales y atraerse al mayor número de trabajadores posible, y de entre ellos a los más cualificados.

Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:24:59

Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 10:12:41

Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:00:56
Aunque hace un tiempo que no entro en este hilo (medido en mensajes) sólo una cosa que decir sobre las dos Coreas: Corea del sur es capitalista, pero llamarla liberal es como llamar liberar a Singapur: son ejemplos de capitalismo dirigido por el estado, como en cierto modo es Japón.

Corrígeme si me equivoco: ¿es "relativamente liberal" la expresión que he utilizado? De todas formas te equivocas con Singapur, que en libertad económica está a años luz del resto de países de economía mixta. Allí existe un estado fuerte que veda otras libertades, pero en su economía destaca la baja presión fiscal y la desregulación.

Es que, según la definición de liberal que tú has dado en otros lugares del foro, el dirigismo económico y el intervencionismo coreano y japonés en los holdings económicos crean una sociedad quasicorporativa donde los límites entre las grandes empresas y el estado se difuminan. Yo no llamaría liberal en absoluto a dichos países. Capitalistas sí, liberales no.

Y Singapur... bueno, es casi una dictadura.

Vamos, que de liberales ninguno de los tres tiene nada. Responden a un modelo social que, aunque parezca mentira, está presente también en China: estados fuertes que intervienen en la economía. Unos son nominalmente capitalistas, el otro es nominalmente comunista, pero todos ellos responden a un modelo social alejado de lo que en occidente entendemos por liberalismo

Bueno, el capitalismo realmente no es más que la vertiente económica del liberalismo, pero a falta de ejemplos mejores te tengo que dar la razón: no conocemos el mercado libre como tal, solo la economía mixta y sus aproximaciones más cercanas. Y estas aproximaciones más cercanas son también los mejores ejemplos de crecimiento económico y prosperidad que conocemos.

El estudio austriaco de la economía es apriorístico, no empírico. Esto quiere decir que su fundamento es la lógica de la acción humana, no las estadísticas ni complejos, incompletos y surrealistas modelos matemáticos pseudocientíficos del keynesianismo, por ejemplo. No me gusta utilizar estadísticas porque siempre es imposible conocer y medir con exactitud todas las variables del proceso económico de cada región. En todo caso las estadísticas pueden utilizarse junto a un contexto histórico-económico conocido y tenido en cuenta para mostrar generalidades, pero no me gusta utilizarlas ni considero necesario buscar ejemplos en la Historia de lo que predico. Lo hago porque no tengo más remedio, es lo que exigís en los debates, pero lo que realmente me gustaría es que entendierais la lógica subyacente del proceso económico.

Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:00:56
Aunque hace un tiempo que no entro en este hilo (medido en mensajes) sólo una cosa que decir sobre las dos Coreas: Corea del sur es capitalista, pero llamarla liberal es como llamar liberar a Singapur: son ejemplos de capitalismo dirigido por el estado, como en cierto modo es Japón.

Corrígeme si me equivoco: ¿es "relativamente liberal" la expresión que he utilizado? De todas formas te equivocas con Singapur, que en libertad económica está a años luz del resto de países de economía mixta. Allí existe un estado fuerte que veda otras libertades, pero en su economía destaca la baja presión fiscal y la desregulación.

Dos cuestiones quedaban en el tintero: economía de guerra y probar con ejemplos prácticos mi afirmación sobre la relación entre salario y gastos laborales.

Una guerra exige un esfuerzo de coordinación, acumulación de recursos y reindustrialización colosal. No es el panorama típico de un país ni es positivo, más allá de la necesidad, que los recursos se destinen a inversiones puramente bélicas, porque la única necesidad que se puede satisfacer entonces es defensiva y temporal. He de reconocer que la celeridad que exige un conflicto armado no puede conseguirse en una economía mixta sin recurrir a medidas más socialistas y autoritarias. La razón es que el uso de las armas y la fuerza policial y militar quedan monopolizados por el estado en la economía mixta. En una economía realmente libre no encontramos la misma situación.

Cristian, con sinceridad, no conozco ejemplos de países en los que los gastos laborales se hayan reducido significativamente. No significa que no existan, significa que no soy omnisciente y no los conozco. Prometo contactar con un doctor en economía de la Escuela Austriaca que es conocido mío para tratar el tema e intentar darte la respuesta que buscas, pero por el momento no tengo estadísticas en la mano. Por eso solo puedo mostrar la lógica más elemental para demostrarlo. Ten en cuenta, eso sí, que los costes laborales son algo tenido en cuenta a la hora de elaborar los índices de libertad económica. Y ten en cuenta también que los salarios se incrementan en situaciones de mayor competitividad laboral y se reducen en las contrarias. Y de esto sí puedo mostrar mucha información, pero lo cierto es que vosotros mismos lo habéis vivido y lo estáis viviendo.

Cita de: Sertorius en 27 de Marzo de 2015, 09:12:46
Francis, no estás siendo justo acusando a los demás de algo que tú también estás haciendo. Aquí se seleccionan los países y los índices según nos convenga a cada uno. Flipando me he quedado cuando propones comparar las economías de las dos Coreas. ¿En serio? ¿Ese es tu ejemplo?

También podías poner los índices de competitividad y luego explicas porque no coinciden con los de libertad económica. Tengo interés en saber porque China está creciendo a los ritmos que lo hace cuando la mayoría de sus grandes empresas son estatales.

Y a todos se os ha olvidado un aspecto clave en la consecución de avances sociales durante el siglo XIX y XX en Europa: el ascenso del comunismo y la Revolución Bolchevique. Los gobiernos occidentales se abrieron a los avances sociales simplemente por miedo a las revoluciones de izquierdas. Del mismo modo que el estado de bienestar conseguido tras la WWII se debe en gran parte al efecto de la Guerra Fría y el miedo al triunfo del comunismo en occidente.

Y, por último, una pregunta que siempre me ha rondado: si el liberalismo es tan perfecto, si hay que confiar en el altruismo natural de la gente, si el capitalismo sin trabas es el sistema ideal... ¿Por qué cuando un país está jodido de verdad, cuando necesita sacar el máximo partido a sus recursos y se encuentra en una situación de emergencia real, siempre se recurre a socializar la economía? (Vease por ejemplo USA o GB en ambas guerras)

¿Qué mejor ejemplo conoces que el de las dos Coreas? Un mismo país con unas circunstancias muy similares que se divide en dos: uno que adopta medidas liberales o relativamente liberales y otro que adopta un socialismo extremista. A partir de ahí el crecimiento del primero es fulgurante y el del segundo, bueno, creo que a nadie se le escapa su situación.

¿No encuentras la relación entre los índices de competitividad y el de libertad económica? Los países de ambos índices comparten algo en común a ambas listas: copan los primeros puestos. ¿Esperas que coincida exactamente el orden en el que lo hacen? Eso es imposible, hay otras circunstancias en juego: pasado reciente, recursos naturales... Hong Kong, que puedes encontrar en ambas listas en muy buena posición, es el mayor centro de producción de China. De hecho el crecimiento fulgurante de la economía china está relacionado con Hong Kong: al comprobar el buen funcionamiento de las políticas capitalistas en HK, buena parte se trasladaron al resto del país.

Sigo en el siguiente mensaje. Estoy en el móvil y no quiero perder lo escrito.

Cita de: Cristian23zgz en 26 de Marzo de 2015, 23:00:02
Aquí cada uno cuenta la película exclusivamente desde su óptica. El auténtico liberalismo no deja de ser una dictadura, en este caso económica.

Francis, de verdad, repites como un mantra que el despido libre y la ausencia de pagos a la SS por los trabajadores repercutiría en un aumento de los salarios, y por mucho que lo repitas no deja de ser ciencia ficción

Dictadura ninguna. La libertad real está delimitada por las libertades ajenas. Queréis ampliar las vuestras a costa de los de los demás, pero el liberalismo auténtico es la libertad llevada a su máxima y genuina expresión. Es ridículo tildarlo de dictadura, es todo lo contrario. Es desvirtuar el auténtico sentido de la palabra "dictadura", algo que solo podría hacer un amante de las cadenas.

Blablablá, dictadura, blablablá, ciencia ficción. No escucho las opiniones gratuitas y sin fundamento. ¿Tienes argumentos para sostenerlas o es mera palabrería?

Cita de: Silverman en 26 de Marzo de 2015, 23:06:57
No desdeño para nada la acción humana Francis, precisamente por ello me reafirmo en todo lo que he expuesto. Ciertamente la variable humana tiene dos vertientes, pero en lo que respecta de cara al dinero prevalece la egoísta.

Si en la Inglaterra de inicios del siglo XX los 2/3 de los hospitales eran gratuitos, así sería su calidad o abundancia cuando la esperanza de vida no llegaba a los 40 años. Seguro que el tercio restante en manos privadas era mucho mejor. Y algún motivo que no citas habría para que los sindicatos se negasen al cambio de modelo.

El problema del individuo de 40 años que despedían, era que no había podido ahorrar nada de dinero puesto que con el salario que le pagaban en ese ideal sistema liberal que defiendes, sólo podía comer y mal vestirse.

Me has recordado que me he equivocado en mi anterior mensaje, la ley que aprobaron sobre 1880 en los EEUU fue la de la jornada laboral de 40 horas semanales, no la de la indemnización por despido -de hecho actualmente carecen de eso allí-  y esa jornada de 40 horas, se consiguió después de numerosas manifestaciones algunas de ellas disueltas por el ejército a tiro limpio (llegó un momento en que la policía no daba a basto) y de numerosos muertos en las calles.

Así que aquella concesión no fue fruto de "un estado de competencia propicia en el mercado laboral" ni por la "buena disposición" de los empresarios, en todos (o casi) los países en que se logró fue tras numerosa lucha sindical-obrera y muchas muertes detrás, es una falacia lo que escribes.

Si se suprimieran las cotizaciones a la Seguridad Social, los empresarios no subirían los sueldos, se lo quedarían como beneficios extras. Y tiene su lógica, las empresas no se crean para hacer beneficiencia, su objetivo es ganar dinero, cuanto más mejor, y nada más.

Ya existe en la práctica el despido libre en España, y cada vez los nuevos salarios son más bajos, casi todo el empleo que se crea es muy precario a pesar de haber abaratado el despido.

En cuanto a los indicadores de bienestar, los países con mayor índice son los nórdicos, con unas prestaciones sociales, inversiones en sanidad y educación muy altas. Míralo si quieres.

Confundes desarrollo económico con bienestar social, no son la misma cosa. Yo defiendo que la economía debe estar al servicio de la sociedad, no al revés.

Yo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.

Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.

Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.

No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).

Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?

La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.

Cita de: Silverman en 26 de Marzo de 2015, 19:23:46
Ante la lógica confusión de términos fruto de las modas y demás, hago un análisis histórico de lo que supone el "liberalismo".

El liberalismo surgió como respuesta al absolutismo de origen feudal durante la Revolución Francesa, propugnando el individualismo por encima de lo colectivo, la libertad, igualdad, derecho inalienable a la propiedad privada, el laicismo como seña y el registro o resumen de todas las leyes en una constitución fundamentada en la separación de poderes.

Se trataba de una ideología revolucionaria que pretendía acabar con el Antiguo Régimen que privilegiaba a una aristocracia ociosa, la cual ostentaba el poder de todas las tierras, de todo el aparato del estado, que encima no pagaba impuestos y era vitalicia.

Hasta aquí muy bien, suscribo y estoy 100% a favor de todos los postulados del liberalismo. Pero...luego la práctica ha demostrado que no deviene justo, pues aunque el liberalismo sea teóricamente perfecto el homo sapiens no lo es, de forma que unido al capitalismo provoca que los más pudientes cada vez ganen más dinero y se perpetuen en los órganos de poder al cerrarles el paso a los más desfavorecidos, los cuales no pueden acceder a una enseñanza de calidad ni a salir nunca del pozo económico en que se encuentran, por mucho que trabajen.

Los ejemplos son muchos, pondré sólo uno: Se critica mucho la obligatoriedad del empresario a indemnizar al trabajador que despida, ¿por qué tiene que pagarle años de salario íntegro a alguien que no va a seguir trabajando y que ya no le es útil? O como dice este sujeto de Cs que debería ser el trabajador quien indemnizara al empresario, considerando la formación que ha recibido en esa empresa, etc.

Veamos, tiremos de historia. En el siglo XIX no se pagaba ninguna indemnización por despido, éste era libre. Sucedía entonces que los empresarios despedían a todos sus trabajadores de 40 años en adelante, y los sustituía por otros de 20. La razón era que a partir de los 40 la gente empezaba a tener problemas de salud, y si enfermaban 20 días al año o el ritmo de su trabajo disminuía (lógico) pues mejor sustituirlos por gente joven la cual podía explotarse mejor. Una vez estos jóvenes habían sido exprimidos y entraban en la madurez, pues los echaban del trabajo y vuelta a empezar.

Esto favoreció que las empresas obtuviesen pingües beneficios, y que los trabajadores acabasen sus días viejos y de pedigüeños en la calle al no poder trabajar y carecer de cualquier subsidio.

Entonces sucedió que esa masa de desesperados sin futuro y sin ya nada que perder, se tiró a la calle. En todos los países de Europa hubo revoluciones, casi guerras civiles que costaron muchas vidas. Individuos sin trabajo y radicalizados asesinaban a gente por llevar corbata e ir bien vestidos, eran el símbolo de su opresión y desgracia.

Consecuentemente, los gobiernos para evitar esto, crearon leyes para proteger al trabajador, una de ellas la indemnización por despido, mayor cuanto más tiempo llevase el operario laborando en la empresa. Ello perseguía evitar los despidos "caprichosos", algo que consiguió. El primer país en instaurarlo fue los EEUU en la década de 1880. Le siguieron todos los países europeos.

Por lo general, todas las medidas adoptadas para favorecer a los trabajadores no han sido por capricho o por hacer la puñeta a los empresarios, sino para evitar algún abuso que se estaba produciendo. 

Resumiendo, el liberalismo absoluto termina provocando la miseria de los que dependen de una nómina.

Luego sigo...

Disiento completamente contigo. El problema de los antiliberales es que desdeñáis por completo la acción humana, como si fuera una variable que no mereciera consideración. Y es que la acción humana tiene dos vertientes: la vertiente egoísta, puesto que todos tenemos nuestros deseos y aspiraciones y nuestras acciones están encaminadas a lograrlos, y la vertiente altruista, puesto que somos animales sociales y trabamos relaciones.

Ya que has empezado a hablar de la Europa del siglo XIX, te contaré algo sobre el país más industrializado en la época: Inglaterra. En el siglo XIX y principios del XX no existían hospitales públicos en Inglaterra, sino que todos eran de titularidad privada. ¿Sabes cuántos de ellos eran gratuitos? Estoy seguro de que no lo adivinarías. Dos tercios, compañero. ¿Sabes quién se opuso en su momento al cambio de modelo? ¡Los sindicatos! ¡Ay, cómo ha cambiado el cuento!

Y ahora volvamos a tu queja sobre las "jubilaciones" durante el siglo XIX. ¿Sabes cuál era la esperanza de vida a principios del siglo XIX? ¡Estaba comprendida entre los 30 y los 40 años! Es decir, para cuando se alcanzaban los 40 años, quien tuviera la fortuna de hacerlo, el individuo no estaba, debido a un estado de evolución de los procedimientos e instituciones higiénico-sanitarios muy diferente al actual y una alimentación más deficiente que a su vez se debe también al progreso que nos separa de aquella época, capacitado para trabajar. Y si lo estaba su rendimiento era mucho menor que el de uno más joven. El individuo debía ahorrar para cubrir los gastos de los pocos años de vida que le quedasen tras el fin de su vida laboral, exactamente como ahora, solo que la Seguridad Social se encarga de expropiar y gestionar esos ahorros.

Toda mejora laboral significativa que ha beneficiado tanto a trabajadores como a la propia economía se ha logrado por un estado de competencia propicia en el mercado laboral. Nunca por imperativo legal. La jornada laboral de 8 horas se logró antes por concesión empresarial que por imperativo legal. Y es que, piénsalo, la relación de dependencia de empresario y trabajador es mutua.

Y ten en cuenta otras dos cosas: la primera es que, si son suprimidas las cotizaciones sociales e indemnizaciones por despido, ¿cómo crees que repercutirá eso en los salarios de los trabajadores? En un mismo entorno de competencia laboral, por la ley de la oferta y la demanda, probablemente la única o una de las únicas que ningún economista cabal pone en duda, y los mayores recursos disponibles, por fuerza mayor han de subir. El cambio será que será el trabajador quien decida qué hacer con su salario: qué parte gastar, qué parte ahorrar y qué parte invertir para disfrutar de una jubilación que la Seguridad Social no puede garantizarle, ni siquiera en unas condiciones menos ventajosas que la que podría disfrutar de otro modo, puesto que el envejecimiento de la población lo imposibilita.

¿Y qué otro efecto tendría la supresión de las indemnizaciones por despido? Se perdería el miedo a contratar por no poder asumir indemnizaciones de despido si la situación lo exige, lo que propiciaría un descenso del paro. No solo eso, sino que en las empresas empezarían a tener primacía los trabajadores más meritorios, no los más antiguos, como es hasta ahora, independientemente de sus capacidades y esfuerzo.

Pero no tienes que creerme a mí si te digo que los datos económicos e indicadores de desarrollo y bienestar mejoran más rápidamente en países económicamente más libres. Examínalos tú, hay índices muy ilustrativos en Internet. Haz un contraste entre los datos de las dos Coreas. Incluso países con la desdichada situación económica heredada hace décadas como Singapur han conseguido un crecimiento elevadísimo en menos de medio siglo, alcanzado cifras de PIB per cápita espectaculares.

Cita de: calvo en 26 de Marzo de 2015, 15:46:27

Cita de: Francis en 26 de Marzo de 2015, 15:44:14

Cita de: calvo en 26 de Marzo de 2015, 15:42:41

Cita de: Francis en 26 de Marzo de 2015, 15:36:51

Hombre, pero habiendo precedentes de actos así, el protocolo debería ser que nadie se quedase solo en la cabina.

Lo que implicaría tener que contratar más personal. En un modelo de liberalismo económico ¿aplicamos un intervencionismo y obligamos a contratar más plantilla o dejamos que la población elija (quien pueda) entre mayor seguridad y más coste o menor seguridad y menor coste?

No, hombre. ¿Por qué? El único gasto que habría que añadir es el de los pañales para los tripulantes en cabina.

Edito: se me ha adelantado el maldito Gelete con el chiste.

Entiendo.

De todas formas, y hablando seriamente, si fuera necesario hacer un gasto mayor para aumentar la seguridad del pasaje significativamente, no veo mal una legislación que o bien obligue a las compañías a realizarlo o bien obligue a informar sobre las precarias condiciones del vuelo a todo pasajero que decidiera arriesgar su pellejo a sabiendas y dada su conformidad.

CitarEn otras compañías, incluso de bajo coste, Vueling, según la normativa no se puede quedar nadie solo en la cabina.

Gracias por la información, luar. Ciertamente parece el protocolo más deseable.

Cita de: Gelete en 26 de Marzo de 2015, 15:43:25
Son cinco en sesenta anos y la solucion es complicada. Dejando de lado el ponerles Dodotis, o pones un bano en cabina o tendran que salir. La instalacion del urinario es algo que en un avion pequeno es imposible y que en cualqueir implciaria modificar todos y cada uno de los aviones de tamano pequeno y medio del mundo (y creo que la gran mayoria de los grandes, pero no estoy seguro). No se tio, realmente si creo que en este caso es imposible evitar el problema. Es como pretender evitar que un dia un conductor de un Alsa decida matarse chocando contra un vehiculo en direccion contraria y se lelve por delante a cuarenta personas.

Joer, ¿en serio consideráis que es indispensable que la tripulación en cabina pueda utilizar el baño en pleno vuelo? Los vuelos más largos no llegan a las 20 horas. Al final lo de los pañales va a ser una solución racional y todo, fuera de bromas.