Cita de: Tío Trasgo en 19 de Junio de 2013, 15:37:07
Pues probablemente y precisamente el Empires in Arms sí que fuera más ágil. Que recuerdo muy bien a la gente jugando al Empires in Arms contando y recontando y volviendo a contar las áreas a ver por qué camino avanzar para llegar un área más lejos o para no tener que hacer una marcha forzada o a ver por qué áreas sufrían menos desgaste al forrajear. Claro que entonces el juego no sería el empires in arms, pero eso de que sea más agil por tener áreas en vez de hexágonos, pues mira: no.

Seguro que en un tablero de hexágonos, buscar la ruta para poder llegar más lejos teniendo en cuenta el desgaste al forrajear y al mismo tiempo, calibrando riesgos de posibles intercepciones sería todavía más complicado que ese problema que efectivamente sucedía con las zonas.
Porque en la adaptación a hexágonos, tendrá que haber lo menos 4, 5 ó 6 hexágonos en lugar de cada zona. Si hubiese menos los perfiles geográficos serían ridículos.
Además habría que complicar las reglas de movimiento incluyendo posibles intercepciones, especialmente al intentar cruzar ríos. Por no hablar, de las cadenas de depósitos de abastecimiento, las tipos de terreno, las marchas forzadas. En fín, una mayor complicación.
Y en la batalla, añadir reglas para ver si se suman nuevos ejércitos en las rondas 2 y 3, en función de la distancia en hexágonos y tipos de terreno entre medias. Más o menos lo que ya hay, pero más detallado.

Cita de: JCarlos en 19 de Junio de 2013, 18:34:26
Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo para nada. Esto es como decir que un Ferrari es menos manejable que un Ford porque lo tiene menos gente

Esa analogía es demasiado imperfecta para servir de algo. De todos modos, me sirve para añadir otra acepción: un juego caro es menos jugable que uno barato.  

Cita de: JCarlos en 19 de Junio de 2013, 18:34:26
Estás equiparando sencillez con jugabilidad y no tiene nada que ver, hay juegos con reglas cortas y sencillas que son un horror de jugar y wargames con reglas muy largas que son muy fluidos; para eso tienes que saberte las reglas, que por supuesto, es más costoso en tiempo porque son más largas, pero no dejaría de ser un juego con jugabilidad

Un juego con reglas cortas será más jugable que uno con reglas largas. Un juego que es un horror de jugar (lo que quiera que sea eso) será menos jugable que uno muy fluido. Estas mezclando dos variables para llegar a la conclusión que te interesa.
Es como si me comparas un juego con un tablero inmenso pero con reglas elementales, frente a uno con tablero pequeño pero con reglas muy complejas. ¿Cual es más jugable? Ni idea; dependerá de cual de las dos variables tiene más peso.
Y por cierto, la sencillez favorece la jugabilidad.

Cita de: JCarlos en 19 de Junio de 2013, 18:34:26
Pero es que además, el tema de hexágonos vs áreas no implica mayor complicación y menor jugabilidad en el sistema de hexágonos, entre otras cosas porque hay mil juegos de cada tipo y cada uno tiene sus reglas diferentes, con lo cual no me vale generalizar,...

Valdemaras, parece que metiste la gamba abriendo este debate. Por lo visto, no caben las generalizaciones.

Cita de: JCarlos en 19 de Junio de 2013, 18:34:26
imagínate un juego de la 2ª GM en Europa con solo 5 zonas: Inglaterra, Francia, Italia, Rusia y Alemania... vaya, qué sencillo y jugable. No sé, imagina reglas donde la posición real de la ficha en el mapa cuenta y tienes que estár con una regla a medir distancias como un táctico de figuras.. si solo hay una zona, debe ser sencillo y jugable solo por ese hecho... Lo siento pero no creo que se pueda generalizar para nada

¿Un mapa con 5 zonas pero en el que la posición relativa dentro de esa zona sí cuenta? JCarlos, te acabas de salir del tema. Al margen de que no sé si existe algún juego como ese que mencionas, estaríamos ante un tipo de juego cuyas características no podrían catalogarse como juego de hexágonos ni como de zonas. Sería un tipo totalmente diferente.

Cita de: Kanino en 19 de Junio de 2013, 11:24:07

Una cosa es jugabilidad y otra jugable, entendiendo jugable como el numero de veces que juegas a algo. El rollo este de mezclar ambos términos, con el objetivo de dar legitimidad a opiniones personales no funciona, al menos conmigo, porque dejemos las cosas claras, que a ti te parezcan los juegos de hexagonos lentos e injugables no deja de ser una opinión personal.

Jugabilidad es un sustantivo y jugable es su adjetivo. Ambos términos hacen referencia a lo mismo.

No mezclo términos con el objetivo de dar legitimidad a opiniones personales. Es que es la tozuda realidad. La insinuación de que fuerzo argumentos para dar legitiimidad a mis opiniones carece de base. Análogamente podría yo aducir lo mismo a quienes me contradicen.

¿Me parecen a mi los juegos de hexágonos lentos e injugables? Perdón, pero el término injugable no lo he usado en ningún momento; esa referencia sobra. Por contra, el término lento lo usaste tú mismo, Kanino, el 14 de Junio de 2013, 11:51:35 cuando escribiste que "La diferencia con los mapas de lineas es que son mas lentos de jugar", frase con la que estoy de acuerdo.
A continuación Kveld te recordó que "si son más lentos de jugar eso incide directamente en la jugabilidad", algo que considero obvio y que no merece discusión.

También basileus66 reconoce que los juegos de hexágonos alargan la partida cuando escribe el 15 de Junio de 2013, 00:10:13 que "...¿Cuáles son las ventajas de los mapas con hexágonos? A modo de hipótesis, diría que las variables que proporciona a los jugadores (cada hexágono, excepto los de los bordes del tablero, permite mover/atacar a otras seis áreas) ¿Y la desventaja? Que esas mismas variables implican, por lo general, partidas que exigen más horas de juego y un mayor compromiso en tiempo por parte de los jugadores.".
También totalmente de acuerdo.
¿Son relativamente más lentos?, ¿son relativamente más largos? Luego son relativamente menos jugables. Su jugabilidad es menor.

Otra cosa: tengo un montón de juegos de hexágonos y me encantan. Lo digo por si alguien lo pone en duda.

Vuelvo a poner el ejemplo que mencioné hace días: el Empires in Arms, adaptado a hexágonos, sin restarle nada de lo que tiene, ¿sería más rápido, más ágil, en definitiva, más jugable? ¿Ganaría en simulación?

Cita de: basileus66 en 18 de Junio de 2013, 21:00:39
¿Hay alguna forma de quitarle el componente subjetivo a la palabra? Dicho de otro modo ¿existen aspectos comunes a todos los juegos, que nos permitan comparar su "jugabilidad" independientemente de los jugadores?

En mi opinión, no es posible quitarle el factor subjetivo, pero sí que es posible reducirlo a valores que pueden medirse y que ayudan al jugador a decidir si ese sistema va a ajustarse a sus expectativas de jugabilidad, o no. Por ejemplo, el tamaño del mapa me sirve para decidir si cabe en mi mesa de juego; el número óptimo de jugadores para saber si puedo encontrar oponentes, o no; la duración estimada de una partida, para saber si dispongo del tiempo necesario (en sesiones de juego) para poder acabar la partida; la extensión de las reglas, para saber cuánto esfuerzo tendré que invertir en aprender el juego y enseñar a mis oponentes habituales (en función, ojo, de su veteranía).
...
En otras palabras, los elementos que usamos para describir lo que entendemos por "jugable" no sirven para medir las condiciones internas del sistema de juego (mecánicas, mapas, etcétera), sino condiciones externas (tiempo y espacio disponibles por el jugador, por ejemplo) al mismo.

Las condiciones internas del sistema de juego (mecánicas, mapas, etcétera) sí sirven para condicionar su jugabilidad. Ya sé que a título individual es algo totalmente subjetivo e imposible de medir. Pero podemos observarlo desde un plano estadístico fácilmente. Desde ese punto de vista es claro que los juegos con reglas largas y/o complicadas (por ejemplo) son menos jugables, por el simple hecho de que los juega menos gente. De que interesa a menos gente, o si lo preferís así, de que motiva a menos gente.

Todos los habituales de este foro hemos experimentado la frustración de querer explicar las reglas de un juego y tener que escuchar al poco de empezar eso de "¡horror! ¿pero quedan aún más reglas que aprender?". Los juegos con los que nos movemos son un pelín complicados, la verdad. No es que a la mayoría de los mortales estos juegos rebasen sus capacidades intelectuales (bueno, a algunos sí). A la inmensa mayoría sencillamente es que no les motiva una mierda aprenderse ese tocho de reglas; lo que ofrece el juego no les compensa el esfuerzo. A nosotros, en cambio, pues sí nos compensa. ¿Por qué? Esa es una cuestión subjetiva, de gustos.

Así, es fácil poder decir que los wargames, por la naturaleza de sus reglas (y por otros muchos motivos ya mencionados), son menos jugables en general que (por ejemplo) los eurogames. Y éstos a su vez son menos jugables que los party games. Y así sucesivamente hasta llegar al puto "Tres en Raya", o lo que se os ocurra como gilijuego más elemental.

En resumen, estas características de los juegos (reglas, tipo de tablero, mecánica, etcétera) sí condicionan su jugabilidad.

Cita de: Blorsh en 18 de Junio de 2013, 12:53:48
No es lo mismo jugabilidad que sencillez y estoy completamente de acuerdo con Tío Trasgo, tanto en lo de los juegos como en lo de la tortilla de patata.

Pues a mí sí me parece que los juegos sencillos son los más jugables, atendiendo al significado que he mencionado en mi post anterior.

Obviamente a mi tampoco me interesan los juegos sencillos. De lo contrario no estaría en LaBSK.

Cita de: robla en 17 de Junio de 2013, 21:43:10

http://www.ahgeneral.org/sale/forsale.htm

Anda, ahora me entero que AH editó una especie de juego de la oca sobre los viajes de San Pablo.

Ignoraba que AH tuviese una sección para juegos eeeh ¿piadosos?. 

Cita de: oldfritz en 17 de Junio de 2013, 21:13:49
Para mi jugable es todo, prácticamente. Eso sí, entiendo que por lo general jugable implica una sesión, claridad de reglas y acciones y no demasiado engorro al tomar las decisiones. Da tú la tuya.

Para mí la jugabilidad de un juego es la cualidad del mismo que lo hace susceptible de ser jugado.

Un juego que requiere muchos jugadores en menos jugable que uno que requiere pocos.

Un juego que precisa de mucho espacio es menos jugable.

Un juego que tiene reglas extensas es menos jugable.

Un juego con ilustraciones feas es menos jugable.

Un juego con reglas en inglés es menos jugable (en España).

Un juego con mecánica lenta es menos jugable (lo habitual en juegos de hexágonos).

Un juego con reglas mal explicadas es menos jugable.

Un juego desequilibrado (suele ganar el mismo bando) es menos jugable.

Un juego cuya partida suele durar muchas horas es menos jugable.

Un juego cuyas características sólo motiva a una pequeña fracción de la población (léase nosotros  ) es menos jugable.

En fin, la lista podría ser interminable.

En consecuencia, el Tres en Raya es quizás el ejemplo de lo más jugable que se me ocurre. Como ejemplo opuesto, pues no sé..., una partida con todos los módulos a la vez de la serie Europa.

E insisto que la falta de jugabilidad de un juego no hay que verlo como un inconveniente, ni como un defecto, si a cambio se gana en otra cualidad, que en el caso que nos ocupa suele ser la simulación. Sería una cuestión de gustos.

¡¡Arrea!!

Gracias, Kanino. 

Cita de: Blorsh en 17 de Junio de 2013, 16:15:21

Depende lo que consideremos jugable.

Exacto, y está claro que manejamos diferentes significados de esa palabra.

Yo tuve el Guadalcanal de NAC. Sus partidas eran delirantes. Si no recuerdo mal los combates aeronavales apenas tenían repercusión en los terrestres y viceversa.

Pero bueno, tenía muchas fichas de barcos, te entretenías y aprendías un poco de historia.

Cita de: Blorsh en 16 de Junio de 2013, 12:04:42

Que sea más lento, por decirlo de alguna manera, no es restar jugabilidad, es jugar de esa manera y eso para mi no es restar jugabilidad, es restar rápidez, pero si el juego es bueno y se disfruta es muy jugable y tiene mucha jugabilidad.

Para mí un juego más lento, es menos jugable. A cambio tendrá otras ventajas, seguramente más simulación.

Insisto que no hay que considerar la pérdida de jugabilidad como un defecto. Es una cuestión de gustos.

Cita de: basileus66 en 15 de Junio de 2013, 00:10:13
La gran ventaja del For the People es que su mapa por zonas conectadas por líneas limita el número de variables a tener en cuenta, por lo que el proceso de decisión es mucho más rápido, permitiendo partidas que duran una única sesión de juego en vez de dos o tres, como sucede con el Civil War o el War for the Union. Dicho de otro modo, y centrándonos en el caso de tres juegos comparables, la desventaja -si es que quieres entenderla como tal- del mapa por hexágonos en comparación con el mapa por zonas reside en que el primero fuerza a los jugadores a tomar en cuenta un mayor número de variables, lo que conduce a partidas más lentas. Si el tiempo disponible para jugar es un problema, no cabe duda de que un mapa hexagonal implica una desventaja seria.

¿Ergo en este caso no resta jugabilidad el tablero de hexágonos?

Se ha mencionado el Empires in Arms, juego de zonas con tocho de reglas, como ejemplo de juego poco jugable. Bien lo sé, la verdad.

Imagináos que tuviese tablero de hexágonos, sin eliminar de sus reglas nada de lo que ya tiene, salvo las obvias modificaciones relativas a las reglas de movimiento. No dudo que el juego sería todavía más largo.

Cita de: Kveld en 15 de Junio de 2013, 19:50:52
A pesar de ser todo tan subjetivo si creo que comparativamente que como decia basileus66 un mapa de hexagonos añade complejidad (¿es lo mismo complejidad que profundidad?) comparado con los de zonas en los que la toma de decisiones se restringe, generalmente, más. Esas características de los mapas hexagonados influyen en algunos aspectos: tiempo (o quizás tendríamos que hablar de decisiones/tiempo y al mismo tiempo de calidad de decisiones), percepción, microgestión... que para mi si que hay que tener en cuenta en la valoración de la jugabilidad...

ello no quiere decir que no haya juegos de hexagonos con un ritmo ágil  con dos  paginas de reglas y juegos con mapas de zonas que sean engorrosos con reglamentos de 80 páginas, evidentemente...pero a lo mejor podríamos llegar a la conclusión de que generalizando, para juegos de una misma escala  y misma calidad de reglas, como indica basileus66 los mapas con hex resultan más complejos por el numero de decisiones a adoptar sacrificando su agilidad y los de zonas aligeran el tiempo de juego a consta de restringir la libertad de acción del jugador.
el uso de una opción u otra dependerá de lo que pretenda el diseñador y de los gustos del publico objetivo.

Totalmente de acuerdo.

Además lo dicho. Mezclando churras con merinas llegamos a las conclusiones que más nos gustan. Oiga, y además pueden ser correctas. Pero de ahí a establecer conclusiones generales... eso ya es otra cosa.

Después de todo lo debatido, ¿sigue alguien pensando que los juegos de hexágonos no suelen ser más lentos, más largos de jugar (a pesar de todos los contraejemplos que se os ocurran)?
Para mí es obvio que son menos jugables (al margen de cómo lo defina la Wikipedia), lo que no implica que sean menos interesantes.

Cita de: basileus66 en 15 de Junio de 2013, 11:30:39
Hombre, es que así es como funcionan las hipótesis: se proponen, se analiza la evidencia disponible y se confirman o refutan, en función de los hechos.

Discrepo. Esto no es una ciencia de la naturaleza. En todo lo que está relacionado con ciencia sociales, incluso de lejos como es en este caso, no basta con un contraejemplo para tumbar una hipótesis. Hace falta mucho más que eso. De hecho con vuestras réplicas lo que estáis formulando son otras hipótesis.

Eso es. Habrá más ocasiones.