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Mensajes - tinocasals

#1051
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
12 de Septiembre de 2015, 12:17:17
Cita de: raik en 12 de Septiembre de 2015, 11:36:25
No digo que no fueran discutibles. Digo que hay consenso entre todos los implicados. No 1,5 millones de diferencia como en la de ayer.

Pero vamos, el ejemplo vale igual. Te parece hinchado lo de 2,3? Pues compara con lo de ayer y reflexiona si 2 millones te parece hinchado también.
PD. He hablado yo de que todos los del 12M estuvieran allí por el mismo motivo? Veis fantasmas en todas partes.

Yo ni he dicho que 2.3M me parezca hinchado ni he dicho que los 2M no lo estén. Al final la guerra de números la estás haciendo tú. Tampoco he dicho que los del 12M estuvieran todos por el mismo motivo: te lo he preguntado. Y lo he preguntado porque de ayer sí que has dejado caer explícitamente que NO lo estaban pero del 12M no dices nada. Igual que Pensator deja caer que ayer podría haber chafarderos entre mucha otra gente pero en otras ocasiones no se le ocurre decir eso porque evidentemente si los hay son siempre anecdóticos. Y no digo que Pensator crea que ayer no fueron anecdóticos, pero el caso es que se nombran, y se dice que ayer no todos estaban por el mismo motivo, y se dice que es estúpido hacer guerra de números [a no ser que sea para comparar con una manifestación mayor cuyo número no se debate], y se dice, Bru, que juntar un millón de personas es fácil, basta tener una buena empresa de publicidad. El caso es la doble vara de medir.

Los números del 12M no importan, qué importa si fueron 2.3M o 100k, tienen más razón por ser más? Además seguro que había gente que fué a cotillear. Y eso sin tener en cuenta el millonazo que fue engañado o quizá manipulado por la organización y sus tentáculos publicitarios. Además la selección mueve más gente cuando gana un mundial. Y bueno, aunque fueran muchos, oye, no eran mayoría, hay mucha gente que se quedó en casa porque la sociedad española es realmente plural. Y encima cada uno va por un motivo así que no podemos concluir demasiado de los que fueron.


#1052
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
12 de Septiembre de 2015, 11:32:18
Cita de: raik en 12 de Septiembre de 2015, 11:22:57
De todas formas sirva como referencia la manifestación del 12M de 2004 en Madrid donde se estimaron 2,3millones de personas y donde no creo que haya guerra de números. Yo no conozco Barcelona como para hacerme una idea de lo de ayer pero si alguien conoce las dos ciudades puede comprar fácilmente unas imágenes y otras.

Jajaj. Es decir que las guerras de números son patéticas y los motivos no son nunca extrapolables pero ya que estamos, en Madrid hubo 2.3M no discutibles [y con motivaciones más extrapolables, también?].

Un poco raro todo, eh?
#1053
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
12 de Septiembre de 2015, 11:13:30


Cita de: Pensator en 12 de Septiembre de 2015, 10:56:48
Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2015, 09:27:57
El sueño húmedo del independentismo es sacar dos millones de almas a la calle.

Queria hacer un chiste que hiciera gracia a todo el mundo con el tema los peajes (tampoco es mio, no soy tan bueno creandolos)

Pero ya que lo comentas, cada año se repite el mantra de dos millones en la calle, pero cada año lo que veo es que el numero de inscritos es entre 400k-500k entre abuelos,padres y niños y la organización hablando de la importancia de estar inscritos y que se inscriba toda la gente pueda y los periodicos cada semana hablando del numero de inscritos que se lleva ya.

En actos celebrados al milimetro donde cada uno o bien tiene que ir con unas camisetas de un color determinado y estar en un sitio determinado con ellas, o este año con cartulinas de un color determinado en un lugar determinado.

¿de verdad se quiere hacer creer que ademas de los inscritos, van el triple sin apuntarse y nada descuadra? ¿de verdad quien hace el esfuerzo de desplazarse no hace el esfuerzo de apuntarse con el impacto que tendría 2 millones de inscritos?

Lógicamente habrá quien se acerque en el último momento a chafardear o a apoyar el evento, ¿pero que estos representen el triple? Todo esto suponiendo que no falte nadie de los inscritos.

Yo la gente que conozco personalmente en el curro, que iba y he tenido la confianza para hablar del tema, todos estaban inscritos. Cada uno sabrá su verdad, y sabrá internamente si de la gente que conoce o fue con el a la via, 3/4 partes iban sin inscribirse previamente a lo loco o mas bien la mayoría estaba inscrita en lugar que le correspondía.

Que el acto es bonito y espectacular. Pero que no me gusta, ni que se inflen los números y nadie lo autocuestione (como otros numeros), ni que a raiz de eso se diga que el pueblo ha hablado. Hay muchos ciudadanos en ese pueblo catalán con mucha diversidad de opiniones. Ni el pueblo catalán es como dice la ANC ni el español como dice Rajoy.

El acto si que es una demostración de que el independentismo se mobiliza cuando se le convoca y esta organizado. No le importa tener que desplazarse en autobus ni salir a la calle por el bien de la causa, demostrando que el tema es más importante que otros y que no hay que tomarselo a cachondeo. Y eso no es poco.

Estrictamente, sólo te puedo dar la razón, Pensator. Sólo espero que tengas la misma filosofía con cualquier otra movilización. La de analizar bien los datos objetivos, la de asumir que hay gente que puede ir sólo por chafardear, la de alertar de que no es el pueblo el que ha hablado sino sólo una parte de él y la de conceder que aún así es una demostración de fuerza que otras opciones no son capaces de hacer. Permíteme que dude que seas tan riguroso en otras ocasiones, sin acritud.

(Eso de tener en cuenta explícitamente que hay quien puede ir sólo por chafardear me ha matado, ajuste muuuy fino el tuyo).

Pero vamos, dije dos millones de carrerilla porque es el número que más he escuchado en mis círculos, que están sesgados. 500k? Perfecto, ahi van las imágenes, compare usted con otras similares. Total al final mandan los votos.
#1054
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
12 de Septiembre de 2015, 11:02:30
Cita de: Miguelón en 12 de Septiembre de 2015, 10:14:23
Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2015, 09:27:57
El sueño húmedo del independentismo es sacar dos millones de almas a la calle.

Que bajen al Barça a segunda. Tres millones.
Así piedes desacreditar cualquier cosa. El 15M aquel, por ejemplo. Chiquillerías, comparado con lo que mueve el fútbol.
#1055
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
12 de Septiembre de 2015, 09:27:57
El sueño húmedo del independentismo es sacar dos millones de almas a la calle.
#1056
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
11 de Septiembre de 2015, 14:42:27
Cita de: jose manuel en 11 de Septiembre de 2015, 14:37:57
Hablando desde la certeza, no desde los castillos en las nubes ( o como se diga), el sexo de los angeles, que puede pasar si saliera un SI el 27S y con ello una DUI o algo similar?
Violencia?
Intervencion militar?
Anulacion de la autonomia?
Militarización de ciertos sectores claves?
Toque de queda y declaracion del estado de sitio?
Detencion de decenas o cientos de personas, cabezas visinles de este proceso?
Cierre de fronteras y de espacio aereo?

Yo no entiendo de esto así que no sé las probabilidades, pero en cualquier caso tu lista está bastante sesgada: ¿es tan improbable que se salgan con la suya?
#1057
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
11 de Septiembre de 2015, 14:25:53
Cita de: Gelete en 11 de Septiembre de 2015, 14:14:07
De todos modos y al hilo de lo que decia explorador el otro dia, os resumo finalmente mi forma de ver el asunto. Entiendo que uno se sienta catalan, entiendo y respeto el derecho a la autodeterminacion pero tambien entiendo que desde 'mi' lado estamos un poquito cansados de ser blanco de tantas criticas, tantos pitos y tantas quejas (que si, que vosotros lo mismo, pero ahora estoy hablando de lo mio :) ) Y aunque entiendo que es culpa del centralismo el que el federalismo u otras soluciones no se tomasen ahce tiempo y que desde Madrid se ha alentado al fin y al cabo el sentimiento nacionalista, tambien es verdad que ahora no me aprece buena solucion porque seria un parche, y en poco tiempo habria mas criticas y mas insatisfacciones. Por eso creo que la mejor solucion es la independencia, y vivir cada uno en su estado felizmente. Independencia negociada en la que se intente sacar el mejor redito para Espana, que es mi pais, y que os vaya bonito. Asi Gandalf la siguiente vez, que se queje de su propio Gobierno y de su propia nacion, y que los pitos o las criticas se vayan para otro lado. Porque al menos yo no tengo ningun deseo en seguir en un barco con un senor que queire irse a otro, respeto su deseo pero estoy hasta los mismisismos de que escupa en el mio. Que os vaya bien y seamos todos muy felices. Ojala pudiese ser asi...

Dicho así no veo cómo se puede estar en contra.
#1058
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
11 de Septiembre de 2015, 14:25:05
Cita de: Auron41 en 11 de Septiembre de 2015, 14:18:47
Cita de: Gand-Alf en 11 de Septiembre de 2015, 14:14:23
Cita de: Auron41 en 11 de Septiembre de 2015, 14:12:19
Cita de: Gand-Alf en 11 de Septiembre de 2015, 14:09:58
Claro. Nos vamos a ir a Hungría a sumarnos a los refugiados porque tú consideras que mi casa también es tuya.
No, tu casa es tuya, pero es la manera de explicarte que no puedes retener a nadie en un grupo, pero por supuesto, para que te lleves un trozo del suelo todos han de estar de acuerdo.

No me voy a llevar ningún trozo del suelo. Yo siempre he estado en este suelo y seguiré estando si quiero. Eres tú el que tiene que venir a echarme en todo caso si consideras que es tuyo. Si la silla y la mesa las puse con mi dinero son mías, más faltaba y me consta que hasta ahora los catalanes hemos pagado nuestros impuestos como todo hijo de vecino. Y si España debe dinero veo justo que una parte de esa deuda también sea nuestra.
Entonces el señor X que tiene un banco con sede en Boadilla del Monte, abre una oficina en suelo español, más concretamente en la ciudad de Barcelona. ¿Puede de repente llegar otro señor, decidir que ahora ese suelo está en un país llamado Cataluña y ese edificio es suyo?

Sí, claro que puede! Bueno... un señor no pero todo un pueblo soberano de forma democrática sí. Otro debate es si los catalanes lo son soberanos y si lo que están haciendo es democrático [de hecho ha sido ya el debate varias veces en este hilo]. Pero la respuesta a tu pregunta es que claramente sí.
#1059
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
11 de Septiembre de 2015, 13:48:20
Cita de: Auron41 en 11 de Septiembre de 2015, 13:32:58
Cita de: tinocasals en 11 de Septiembre de 2015, 09:53:15
Cita de: Arrancapinos en 10 de Septiembre de 2015, 22:47:17
No sé si te has dado cuenta de que la cuestión va de que tu pierdas el derecho a decidir las fronteras de España.

Hablemos del derecho que tiene cada español a decidir las fronteras de España y que los catalanes les están haciendo perder...


No, no. Era coña. No hablemos de eso.
Con todo el respeto, cada uno hablará de lo que considere justo en el tema Cataluña. Y es muy comprensible que un español considere que no se le puede robar territorio sin consultarle.

Sí, claro, cada uno que hable de lo que quiera, lo mío era un decir. Es que me parecía curioso el tema, formulado como "el derecho a decidir las fronteras de España". Aunque también me lo parece un poco lo de "robar territorio sin consultarle". Cada palabra de esa frase podría ser origen de debate.
#1060
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
11 de Septiembre de 2015, 09:53:15
Cita de: Arrancapinos en 10 de Septiembre de 2015, 22:47:17
No sé si te has dado cuenta de que la cuestión va de que tu pierdas el derecho a decidir las fronteras de España.

Hablemos del derecho que tiene cada español a decidir las fronteras de España y que los catalanes les están haciendo perder...


No, no. Era coña. No hablemos de eso.
#1061
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Septiembre de 2015, 13:31:04
Cita de: Lev Mishkin en 10 de Septiembre de 2015, 12:33:08
Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2015, 10:02:56
Siento cambiar el tema, leed e ignoradme :)

Por lo visto el señor Iglesias en Rubí ha dicho que:

"Aquesta gent de barri que no vota ha d'ensenyar les dents, aquesta gent de barri que no s'avergonyeix de tenir avis andalusos o pares extremenys ha d'ensenyar les dents."
[ http://wwwPUNTOnaciodigitalPUNTOcat/noticia/93882/iglesias/si/mas/vol/sexe/nosaltres/esperem/amb/fuet]

Medio separatismo no identitario ya de entrada, el otro medio haciendo piruetas para no serlo y ahora llega el representante del 'mayor experimento democrático desde la transición', a.k.a. 'máquina de hacer votos' (ambas expresiones más o menos literales) alentando el etnicismo.

yo tengo una duda, de verdad ¿por que apelar al andalucismo es etnicismo y apelar al catalanismo no?

No hombr! Si aquí el primer identitarista soy yo [desde el principio digo que el mundo es más fácil de comprender si entre otros ejes usamos también el nacional]. Pero parecía que esto era el demonio. Yo sólo quiero saber si es malo o no. O si depende de quién lo diga.
#1062
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Septiembre de 2015, 10:05:46
Puse PUNTO en lugar de los puntos, no sé ni por qué, quedaba cool xD
#1063
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Septiembre de 2015, 10:02:56
Siento cambiar el tema, leed e ignoradme :)

Por lo visto el señor Iglesias en Rubí ha dicho que:

"Aquesta gent de barri que no vota ha d'ensenyar les dents, aquesta gent de barri que no s'avergonyeix de tenir avis andalusos o pares extremenys ha d'ensenyar les dents."
[ http://wwwPUNTOnaciodigitalPUNTOcat/noticia/93882/iglesias/si/mas/vol/sexe/nosaltres/esperem/amb/fuet]

Medio separatismo no identitario ya de entrada, el otro medio haciendo piruetas para no serlo y ahora llega el representante del 'mayor experimento democrático desde la transición', a.k.a. 'máquina de hacer votos' (ambas expresiones más o menos literales) alentando el etnicismo.
#1064
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
09 de Septiembre de 2015, 15:45:38
Cita de: Bru en 09 de Septiembre de 2015, 15:41:57
Cita de: tinocasals en 09 de Septiembre de 2015, 15:33:43
Cita de: Bru en 09 de Septiembre de 2015, 15:17:14
Cita de: Lycaon en 09 de Septiembre de 2015, 15:10:27
Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.

Bru, estarás de acuerdo en que eso tiene una fecha de caducidad, no? Cuál sería, para ti?

La que ponga la gente cuando decidan reformar la Constitución.  ¿no?.     

Es que el argumento de las fechas de caducidad en las leyes es un arma de doble filo. Imaginemos que todo va como quieren los independentistas y Cataluña tiene su estado y su Constitución.  ¿Cuánto tiempo tendrá que pasar para que alguien por su cuenta y riesgo decida saltarse la ley y proclamar lo que le de la gana porque no está de acuerdo con esa Constitución?

Además... ¿Cuánto hace que se votó la Constitución de los EEUU?  ¿Y la Francesa?   ¿Cuanto tiempo tienen la mayoría de Constituciones de los países democráticos?    El argumento de "los que la votaron están muertos" se puede aplicar a todas ellas.   

Entonces... ¿Esto es la ley de la selva?  Cualquiera que considere que la ley no se le debe aplicar a él se la puede saltar?

No es la ley de la selva. Y aun así, de aquí a 100 años puedes seguir esgrimiendo ese argumento? Y si la constitución que se votó dijera que para ser modificada hace falta un 90% de los votos?
#1065
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
09 de Septiembre de 2015, 15:33:43
Cita de: Bru en 09 de Septiembre de 2015, 15:17:14
Cita de: Lycaon en 09 de Septiembre de 2015, 15:10:27
Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.

Bru, estarás de acuerdo en que eso tiene una fecha de caducidad, no? Cuál sería, para ti?