Cita de: Bru en 22 de Septiembre de 2015, 17:10:42
Añado que una candidatura unida que busque la independencia de Cataluña con tal unión de partidos sería una fuerza temible para el centralismo.

La secesión unilateral es como el final de la película dos hombres y un destino o Thelma y Louise

La secesión unilateral es como el principio de Estados Unidos, la primera potencia mundial, en cuyo seno se han producido esas dos películas que mencionas.

En esto estoy completamente de acuerdo. Si en Cataluña gana democráticamente la opción de la independencia, ¿no puede imponerse la contraria, no? Es decir, habrá que respetar que esa es la voluntad del pueblo de Cataluña.

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 16:04:43

Cita de: maltzur en 22 de Septiembre de 2015, 15:16:55

Cita de: Meldrel en 22 de Septiembre de 2015, 14:47:58
¿Y que es eso una cuestión de dignidad?

Yo no vivo en Cataluña, pero soy tan dueño de Cataluña como tu, no se si esto lo tienes en mente, pero deberías incorporarlo en tus ecuaciones, por lo que yo he de tener derecho a decidir sobre lo que es mío, de otra forma, sería un robo. ¿Y tu que haces cuando te roban? Te defiendes.

No, ahora es cuando viene alguien a decirte que, si también eres dueño de Cataluña y si crees que yo, que vivo aquí, te estoy robando, ya estás tardando a venir a impedirlo. Deberías incorporarlo en tus ecuaciones.

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 14:28:39

Cita de: tinocasals en 22 de Septiembre de 2015, 14:20:35
El que no había leído esto era yo:

Cita de: maltzur en 22 de Septiembre de 2015, 14:13:22
3. El Estado podrá concertar tratados de doble nacionalidad con los países iberoamericanos o con aquellos que hayan tenido o tengan una particular vinculación con España. En estos mismos países, aun cuando no reconozcan a sus ciudadanos un derecho recíproco, podrán naturalizarse los españoles sin perder su nacionalidad de origen.

Jaja. Qué barbaridad, señores, es levantar una piedra y saltarte el pancastellanismo a la cara.

La Constitución y las leyes que nos dimos entre todos.

Me vienen a la cabeza unas declaraciones del candidato del PP de ahora, Albiol, diciendo que "él quiere fomentar la inmigración latinoamericana en Cataluña" y me acuerdo de todo aquellos comentarios según los cuales era imposible que el franquismo hubiera querido fomentar inmigración castellanoparlante a Cataluña para diluir su personalidad cultural. ¡Pues esto lo está diciendo el PP en el s. XXI!

Cita de: tinocasals en 22 de Septiembre de 2015, 14:20:35
El que no había leído esto era yo:

Cita de: maltzur en 22 de Septiembre de 2015, 14:13:22
3. El Estado podrá concertar tratados de doble nacionalidad con los países iberoamericanos o con aquellos que hayan tenido o tengan una particular vinculación con España. En estos mismos países, aun cuando no reconozcan a sus ciudadanos un derecho recíproco, podrán naturalizarse los españoles sin perder su nacionalidad de origen.

Jaja. Qué barbaridad, señores, es levantar una piedra y saltarte el pancastellanismo a la cara.

La Constitución y las leyes que nos dimos entre todos.

Cita de: Bru en 22 de Septiembre de 2015, 12:46:59

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 10:23:56

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 10:12:51
Me hace gracia el hecho de que podáis pensar que se puede dar un robo de una parte del Estado, y aquí vivimos como si no ha pasado nada, cuando para comenzar la Constitución saltaría en pedazos:

Artículo 1

        España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

        La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

Artículo 2

        La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Es decir, habláis del robo de territorio -también llamado independencia-, como si fuera montar una casa de la cultura.

Por cierto, sigamos por el cumplimiento de la Ley.

Artículo 8

        Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Artículo 30

        Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España.

Eso es lo que pone la Ley.

¿De verdad piensas que la clave del problema, como has dicho en un post anterior, es el EGOÍSMO de los catalanes? ¿Éste es tu diagnóstico? Pero ahora veo que, además de haber dado con la causa del problema, también has dado con la solución, de una forma igualmente audaz: la LEY.

Esto es como cuando los negros, en algunos estados de USA, estaban discriminados legalmente, lo que la mayoría de la población no ponía en duda. Entonces, cuando algunos negros reclamaron un nuevo tratamiento legal, seguro que muchos pensaron que era un problema de EGOÍSMO, porque, claro, querían ser diferentes de los otros negros, querían más progreso personal, mejorar, quizás en detrimento de los blancos. Y aunque les daban más derechos, siempre querían más y más. Que egoístas. Por suerte, durante algún tiempo estuvo la LEY que hacían los blancos para pararles los pies. Hasta que todo explotó, y la LEY tuvo que cambiar.

Que compares la situación en Cataluña con la situación de los negros en el pasado de los EEUU me da náuseas.

Es un ejemplo de que la ley no es sagrada, ni tan siquiera la Norma Jurídica Suprema esa. En la historia hay cientos de ejemplos. También era ilegal e inconstitucional derribar el muro de Berlín, y bien que lo hicieron. Ahora que ya sabemos tu reacción, ¿podemos conocer también tus argumentos?

Entre el que entiende cuestionar los argumentos de otro forero como algo personal y el que habla de drogarse, noto una perturbación en la fuerza. ¿Serán nervios?

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 10:45:59

Cita de: MIKI1980 en 22 de Septiembre de 2015, 10:39:53

Y Auron41, paso de discutir contigo, pero la voluntad sobre que Catalunya se independice o no que debe tenerse en cuenta es la de los catalanes, no la de los valencianos. Si no, votemos todos expulsar a Valencia de cualquier país, porque la mayoría de sus ciudadanos siguen votando a la Rita Calorets, y la gente que hace eso no merece tener derecho a voto ni a patria.

Y esto amigos, es el más claro ejemplo del talante democrático de un independentista. Para que argumentar, cuando podemos leerlos, dan mejores argumentos que los míos -en su contra-.

Es ironía.

Cita de: tinocasals en 22 de Septiembre de 2015, 08:58:36

Cita de: Lev Mishkin en 22 de Septiembre de 2015, 01:17:45

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 00:54:50

Cita de: Lev Mishkin en 21 de Septiembre de 2015, 23:45:05
[quote author=Miguelón link=topic=140596.msg1509601#msg1509601 date=144287107

Sí, claro que es una película de buenos y malos. Los buenos son los que aceptan que hay un conflicto, intentan comprenderlo y hacerse una razón. Los malos son los que niegan el conflicto, se anumerizan activamente [si se insinúa que hay expolio... vamos a no mirar números!] y confunden moderación con equidistancia.

El señor Sardà, desde su altavoz y en su primera frase dice que "Algunos consideran que si no eres independentista eres facha".
Cuántos Sr. Sardà? Porque a mi lo que me da la impresión es que "algunos consideran que algunos consideran que si no eres independentista eres facha". Lo divertido es que podría haber más de estos que de los que dice el Sr. Sardá.

Bah.

Por cierto, todo esto de la mamá, los niños en casa y tal, se puede respaldar con números?
Otra pregunta por curiosidad: cómo entra la Comunidad de Regantes de Valencia en el piso? Se rumorea desde diestra y siniestra que desde que hizo la comunión, ni tiene ni le dan.

Totalmente de acuerdo con el "victimismo" de Sardà, diciendo que los independentistas le llaman facha. Nadie le llama facha a Sardà. Pero a él le gusta inventarse estas cosas para demostrar que los independentistas son muy malos. Por otra parte, prefiere criticar a los independentistas en vez de a los fachas (aquello que decíamos de la falsa equidistancia...).

Sobre la Comunidad de Regantes, creo que tradicionalmente ha aceptado bastante bien el triste papel que le corresponde en la casa. Según la mami, también es un niño raro, como Catalino, pero se comporta mejor y no es tan egoísta. En todo caso, la mami le ha prohibido que se junte demasiado con Catalino, no vaya a ser que Catalino le dé malas ideas, o Comunidad desarrolle algunas de propias.

Cita de: Auron41 en 22 de Septiembre de 2015, 10:22:25
Y lo demás, opiniones.

La ley no está por encima de las opiniones. La ley deber ser un instrumento de los ciudadanos, al servicio de los ciudadanos. Las leyes, por más Jurídicas y Supremas que sean, por más que se impongan, no han podido nunca contra la voluntad popular.

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 10:12:51
Me hace gracia el hecho de que podáis pensar que se puede dar un robo de una parte del Estado, y aquí vivimos como si no ha pasado nada, cuando para comenzar la Constitución saltaría en pedazos:

Artículo 1

        España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

        La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

Artículo 2

        La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Es decir, habláis del robo de territorio -también llamado independencia-, como si fuera montar una casa de la cultura.

Por cierto, sigamos por el cumplimiento de la Ley.

Artículo 8

        Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Artículo 30

        Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España.

Eso es lo que pone la Ley.

¿De verdad piensas que la clave del problema, como has dicho en un post anterior, es el EGOÍSMO de los catalanes? ¿Éste es tu diagnóstico? Pero ahora veo que, además de haber dado con la causa del problema, también has dado con la solución, de una forma igualmente audaz: la LEY.

Esto es como cuando los negros, en algunos estados de USA, estaban discriminados legalmente, lo que la mayoría de la población no ponía en duda. Entonces, cuando algunos negros reclamaron un nuevo tratamiento legal, seguro que muchos pensaron que era un problema de EGOÍSMO, porque, claro, querían ser diferentes de los otros negros, querían más progreso personal, mejorar, quizás en detrimento de los blancos. Y aunque les daban más derechos, siempre querían más y más. Que egoístas. Por suerte, durante algún tiempo estuvo la LEY que hacían los blancos para pararles los pies. Hasta que todo explotó, y la LEY tuvo que cambiar.

Cita de: Kaxte en 22 de Septiembre de 2015, 09:28:53

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 01:24:21

Cita de: Lev Mishkin en 22 de Septiembre de 2015, 01:17:45

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 00:54:50

Cita de: Lev Mishkin en 21 de Septiembre de 2015, 23:45:05

Cita de: Miguelón en 21 de Septiembre de 2015, 23:31:13
Me ha hecho bastante gracia este artículo http://goo.gl/XpKgKS

y a mi este otro "Indepes o fachas" de Xavier Sarda. http://goo.gl/Dh063q Hasta me he identificado con lo de "La vida es solo un proceso, y eso de buscarle el sentido a todo es de un antropocentrismo cursi. Tenerlo todo claro debe resultar abrumador y anabolizante."

A mi Xavier Sardà me parece tan mal escritor como presentador de televisor. Muy en la linea de la Coixet y otros tibios, tercerasvías y equidistantes, se creen que no están con unos ni con los otros, cuando, creyéndolo o no, están siempre claramente con unos. La falsa equidistancia les puede hacer parecer superiores a los "aborregados" que se posicionan, en una posición excelsa, pero el problema de la equidistancia es que NO existe. Porque nunca puede haber equidistancia entre la justicia y la injusitica.

Ya, muy bonito. Y supongo que tu estas en el centro de la justicia. vamos que como siempre es una película de buenos y malos.

Uy no. Ya me gustaría a mi ser tan sabio como para saber siempre donde está la justicia, pero no es fácil. Aunque lo intento 

¿Y a qué justicia e injusticia te refieres entonces cuando hablas de Sardá? ¿Y cúal es el problema de ser partidario de una tercera vía, es que tiene que ser blanco o negro obligatoriamente?

No hay ningún problema en ser partidario de una tercera vía o de la existencia del monstruo del lago Ness, cosas que exigen un nivel similar de falta de contacto con la realidad. Lo que decía es que, ante una situación injusta, puedes hacer como que no la ves o puedes tomar partido. De eso me quejo, cuando leo a Sardà o la Coixet. La equidistancia es falsa, no existe, porque los hechos, las circunstancias y los números son muy diferentes a un lado y al otro. No hay dos partes con un mismo nivel de culpa.

Cita de: Auron41 en 22 de Septiembre de 2015, 08:33:22

Cita de: Lycaon en 21 de Septiembre de 2015, 23:51:24
Es como si hay 5 niños en una clase y 4 de ellos se ponen de acuerdo para comerse el desayuno del quinto. A lo mejor eso le molesta al quinto, y se enfada, y pide que no se le coman más el desayuno, pero le responden con "tenemos que votar entre todos" o "lo tenemos que decidir entre todos". Y si el quinto niño se queja, encima es egoista. Entonces, está claro que el quinto niño un día va a pedir que le cambien de clase.

Realmente no es una clase, es la mesa de la cocina de una casa, y están los 5 hermanos. El chaval, Catalino, está bastante gordito porque es el favorito de la mami. Esta saca a la mesa la bandeja del desayuno y Catalino intenta arramblar con todo lo que puede, porque es algo egoísta. Cuando ve que sus hermanos intentan comer también de ese desayuno común, pilla una rabieta. La madre, pese a que Catalino es su nene favorito y al que más mima, entiende que sus hermanos deben comer también un poco, ya que si Catalino está ahora gordito y es el mimado de la casa, es porque en algún momento del pasado, la mama le ha tratado mejor que a los demás.

En suma, Catalino es egoísta, gordo y lo quiere acaparar todo. Si esa es la visión, está claro que no hay nada que hacer. ¿De dónde sacas que Catalino es el mimado de mami, porque mi visión es justo lo contrario? ¿No será un prejuicio?

Cita de: raik en 22 de Septiembre de 2015, 08:09:15

Cita de: Lycaon en 21 de Septiembre de 2015, 23:51:24

Cita de: raik en 21 de Septiembre de 2015, 17:31:29
Es que por supuesto que no hay que buscar una solución a medida para Cataluña, faltaría más. Ni para Cataluña ni para ningún otro, hay que buscar una solución global para todos por igual. El que no entienda ese razonamiento no merece que se pierda 1 minuto debatiendo con él porque es simple y llanamente un egoísta. ¿Por qué vamos a tener que hacer un esfuerzo para que quien es un egoísta se quede tranquilo durante 10 añitos más? Esos que hagan lo que consideren oportuno que los demás haremos lo propio.

Pues si el Estado no es capaz de sentarse y dar una solución a las demandas masivas que se plantean en Cataluña, está claro que este Estado no es bueno, ni útil a Cataluña. A lo mejor es bueno para los demás -permíteme también que lo ponga en duda-, pero para Cataluña rotundamente no.

Es como si hay 5 niños en una clase y 4 de ellos se ponen de acuerdo para comerse el desayuno del quinto. A lo mejor eso le molesta al quinto, y se enfada, y pide que no se le coman más el desayuno, pero le responden con "tenemos que votar entre todos" o "lo tenemos que decidir entre todos". Y si el quinto niño se queja, encima es egoista. Entonces, está claro que el quinto niño un día va a pedir que le cambien de clase.

Dices que hay que buscar una solución para todos igual. ¿Alguien plantea esa solución? ¿Alguien la quiere o la cree posible? En Cataluña hay algunos partidos que plantean una reforma federal del Estado (PSC, Unió, partidos residuales), pero es que, fuera de Cataluña, ¿alguien reivindica el federalismo en España? Entonces, ¿porque España tendría que ser federal? Lo mejor es que España sea lo que quiera ser y Cataluña también.

Lo que yo decía, puro egoísmo. ¿Qué se puede negociar así?

¿Dónde ves tu el egoísmo? Lo que yo digo es que no se puede negociar, porque hay una parte que no quiere negociar ciertos temas, aunque los pidan cientos de miles en la calle.

Cita de: Lev Mishkin en 22 de Septiembre de 2015, 01:41:51
Pues nada. Seguiremos en el grupo de los aborregados, que se la va a hacer, sabiendo que es una cosa de inteligencia, esfuerzo y conocimiento de causa chungo lo tengo para salir.

Una conclusión un tanto precipitada...yo sólo hablaba de querer entender las situaciones y poder entenderlas. Y eso está al alcance de cualquiera, incluso yo [emoji2]