Cita de: Auron41 en 08 de Septiembre de 2015, 14:50:34

Cita de: tinocasals en 08 de Septiembre de 2015, 14:26:56
Lo normal en un país con mayoría de independentistas sería que se independizara.

¿Y ese país cuál es?

El Valencià, muy a mi pesar, no.

Cita de: Pensator en 08 de Septiembre de 2015, 14:21:25
La verdad es que ha salido lo normal: en una ciudad donde no es mayoritario el independentismo no se ha unido la ciudad a la asociación de municipios por la independencia.

Al final, como siempre, el problema de fondo: No compartimos una definición de democracia, de hecho, vamos variándola según interés.

Lo normal en un país con mayoría de independentistas sería que se independizara. Normal, vaya palabra...

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Septiembre de 2015, 11:56:42

Cita de: tinocasals en 08 de Septiembre de 2015, 11:48:42

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Septiembre de 2015, 11:39:23

Cita de: tinocasals en 08 de Septiembre de 2015, 11:37:11
Por lo poco que sigo la política catalana tampoco me gusta esta gente y me creo que estén usando todos los medios a su alcance, limpios y sucios, para su objetivo. Por otra parte, me doy cuenta de que es imposible hacer algo riguroso. No es una justificación, claro, porque hay formas y formas, pero a cualquier cosa se le puede sacar siempre punta [quizá sea inevitable, cuando algo pretende ser masivo].

Esto es off-topic y no pretendo que sea un "y tú más" pero yo mismo a Podemos [que en sus inicios llegaron a convencerme] ahora mismo ya le hago anticampaña por razones parecidas a las que aquí se esgrimen y podría hacer mía la frase de Lev cambiando el sujeto: "Pero la sociedad española se esta entregando a esta gente, que poderoso es el populismo."

estoy totalmente de acuerdo. Pero estaba hablando de la catalana. Y tampoco vamos a insistir en que son tan parecidas ¿no?

No, si a donde yo iba es a que votar con la nariz tapada... bueno... cómo de criticable es? En la analogía con Podemos entiendo la gente que vota "para tirar al PP" y porque cualquier cosa nueva ya será aire fresco y si tiene un poco de izquierdoso pues eso que nos llevamos.

Por qué sómos más críticos con la masa catalana que aparentemente se deja convencer con malas artes, cuando quizá están votando con la nariz tapada la única posibilidad histórica de conseguir algo tan gordo como la independencia de un país?

es el quid de la cuestión hay algunos que pensamos que eso de la independencia de un país no es algo tan gordo que merezca la pena votar con la nariz tapada.  Por supuesto habra otros que sí lo piensen. Pero al final volvemos a lo de siempre. Si españa fuera un estado de derecho normal se resolvería aplicando el derecho de autodeterminación como integrador de la nacionalidades. Como no lo aplican terminan haciendo el juego al populismo del nacionalismo y yo tengo que aguantarlo y desahogarme en la bsk.

Exacto, es el quid de la cuestión. Por eso no entiendo demasiado el fuego cruzado de declaraciones, cartas abiertas, listas poco o muy representativas, dimes y diretes. Difícilmente esas cosas [el hecho de que los representantes de su opción sean unos sátrapas] convencerán al votante, especialmente si ya vota lo que sea con la nariz tapada.

Quizá también hay muchos que piensan que "la independencia de un país no es algo tan gordo que merezca votar con la nariz tapada" y aun así consideran que no votar [o votar statu quo] es taparse la nariz aún más.

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Septiembre de 2015, 11:39:23

Cita de: tinocasals en 08 de Septiembre de 2015, 11:37:11
Por lo poco que sigo la política catalana tampoco me gusta esta gente y me creo que estén usando todos los medios a su alcance, limpios y sucios, para su objetivo. Por otra parte, me doy cuenta de que es imposible hacer algo riguroso. No es una justificación, claro, porque hay formas y formas, pero a cualquier cosa se le puede sacar siempre punta [quizá sea inevitable, cuando algo pretende ser masivo].

Esto es off-topic y no pretendo que sea un "y tú más" pero yo mismo a Podemos [que en sus inicios llegaron a convencerme] ahora mismo ya le hago anticampaña por razones parecidas a las que aquí se esgrimen y podría hacer mía la frase de Lev cambiando el sujeto: "Pero la sociedad española se esta entregando a esta gente, que poderoso es el populismo."

estoy totalmente de acuerdo. Pero estaba hablando de la catalana. Y tampoco vamos a insistir en que son tan parecidas ¿no?

No, si a donde yo iba es a que votar con la nariz tapada... bueno... cómo de criticable es? En la analogía con Podemos entiendo la gente que vota "para tirar al PP" y porque cualquier cosa nueva ya será aire fresco y si tiene un poco de izquierdoso pues eso que nos llevamos.

Por qué sómos más críticos con la masa catalana que aparentemente se deja convencer con malas artes, cuando quizá están votando con la nariz tapada la única posibilidad histórica de conseguir algo tan gordo como la independencia de un país?

Por lo poco que sigo la política catalana tampoco me gusta esta gente y me creo que estén usando todos los medios a su alcance, limpios y sucios, para su objetivo. Por otra parte, me doy cuenta de que es imposible hacer algo riguroso. No es una justificación, claro, porque hay formas y formas, pero a cualquier cosa se le puede sacar siempre punta [quizá sea inevitable, cuando algo pretende ser masivo].

Esto es off-topic y no pretendo que sea un "y tú más" pero yo mismo a Podemos [que en sus inicios llegaron a convencerme] ahora mismo ya le hago anticampaña por razones parecidas a las que aquí se esgrimen y podría hacer mía la frase de Lev cambiando el sujeto: "Pero la sociedad española se esta entregando a esta gente, que poderoso es el populismo."

Repito, no pretendo justificar ni comparar, sólo venía a decir que al final es un choque de voluntades ciudadanas mejor o peor informadas, independientemente de quién las represente públicamente y de cuánta punta le podamos sacar y de cuántos les votarán convencidos y cuántos con la nariz tapada.

Cita de: GEORGIRION en 08 de Septiembre de 2015, 00:32:24

Cita de: acv en 07 de Septiembre de 2015, 13:46:25

Cita de: Wkr en 07 de Septiembre de 2015, 12:54:18
Barcelona no se adhiere a la Asociación de Municipios por la Independencia al no alcanzarse la mayoría requerida.

¿Alguien puede decirme dónde consultar la lista con los municipios que sí se han adherido?

Edito. http://www.municipisindependencia.cat/municipis-adherits/

Con gráficos igual es más representativo...

https://ca.wikipedia.org/wiki/Associaci%C3%B3_de_Municipis_per_la_Independ%C3%A8ncia

más que los colorines que son muy bonitos interesa esto


Provincia --Pobl. Adherida --Pobl. Total --% Pobl-
Barcelona 1.819.005 -- 5.529.099 --32,9 %
Girona 699.214 --756.810 --92,4 %
Lleida 267.228 --442.308 --60,4 %
Tarragona 436.339 --811.401 --53,8 %
Catalunya 3.221.786 --7.539.618 --42,7 %

Cómo se tiene en cuenta ahí la 'abstención'?

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 18:40:33
Dentro de un par de posts descubriremos la sociedad de masas.
Y sí la política se vive e interpreta de manera muy precida al futbol. Hinchas de los clubs de futbo, hinchas de las patrias.

Podías haber quedado muy bien con: hinchas del fútbol, hinchas de las ideologías. Lo de las patrias, bueno... el separatismo económico claramente tiene poco de patrias, pero es que ni el separatismo nacionalista tiene demasiado...

Puestos a poner cualquier cosa...



Edit: no vi el de Lev, lo mismo es.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 16:00:45

Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2015, 15:58:19

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 15:41:58

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 15:16:56

Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2015, 15:10:27

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 14:43:02
no votes y no esperes ningún cambio real de las proximas elecciones. gane quien gane.
Si ganan los del junts el si sera un poco como cuando gana el madrid, un coñazo durante un par de días, pero todo volvera a la triste normalidad enseguida.

Sueles dar este tipo de consejos en general o lo haces solamente con el tema catalán?

Solo con el tema catalán, por supuesto, que son los catalanes los únicos que hacen mal las cosas en este planeta. Como iba a ser de otro modo?

No sabía que fueras abstencionista.

no lo soy.

No, eres sólo un poco liante, entre poema y poema.

ya bueno, otros tienen la permanente mania de etiquetar al personal.
[/quote]
Dices que no hay opción perfecta, se te pregunta si entonces estás proponiendo o bien inacción o bien opciones imperfectas, contestas que por qué la inacción, que hay opciones reales, te preguntan que cuáles, contestas que no votar, vuelves con un poema, se te pregunta si este no votar lo sueles aconsejar en general, contestas con una ironía que no se entiende hasta dónde llega y es ambigua a propósito, para acabar diciendo que no eres abstencionista.

Oye, sentido puede tener si está bien explicado, pero en un foro escrito donde la comunicación es complicada, o te explicas bien o, al menos, es razonable que etiqueten tus largos poemas, ironías ambiguas y frases cortas efectistas como propias de un liante.

Pero, eh!, a seguir, que da caché.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 15:41:58

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 15:16:56

Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2015, 15:10:27

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 14:43:02
no votes y no esperes ningún cambio real de las proximas elecciones. gane quien gane.
Si ganan los del junts el si sera un poco como cuando gana el madrid, un coñazo durante un par de días, pero todo volvera a la triste normalidad enseguida.

Sueles dar este tipo de consejos en general o lo haces solamente con el tema catalán?

Solo con el tema catalán, por supuesto, que son los catalanes los únicos que hacen mal las cosas en este planeta. Como iba a ser de otro modo?

No sabía que fueras abstencionista.

no lo soy.
[/quote]

No, eres sólo un poco liante, entre poema y poema.

Cita de: Wkr en 07 de Septiembre de 2015, 15:14:09

Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2015, 15:10:27
Lo divertido de esto es que saca a la luz problemas de la democracia que en otras situaciones no solemos [o no nos interesa] ver.

Yo no he visto nada nuevo. ¿Qué ha salido nuevo? Igual me he perdido algo.

Nada que no se sepa. El recuento y peso de los votos lleva tiempo en boca de todos con el 15M [una persona un voto, críticas a Hondt...], pero el tema de legitimidades, mayorías cualificadas, estabilidad... Solemos pasarlo por encima porque si no no hay manera de construir un debate pero antes o después siempre acaba saliendo porque no está resuelto: No compartimos una definición de democracia.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 15:16:56

Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2015, 15:10:27

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 14:43:02
no votes y no esperes ningún cambio real de las proximas elecciones. gane quien gane.
Si ganan los del junts el si sera un poco como cuando gana el madrid, un coñazo durante un par de días, pero todo volvera a la triste normalidad enseguida.

Sueles dar este tipo de consejos en general o lo haces solamente con el tema catalán?

Solo con el tema catalán, por supuesto, que son los catalanes los únicos que hacen mal las cosas en este planeta. Como iba a ser de otro modo?

No sabía que fueras abstencionista.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 14:43:02
no votes y no esperes ningún cambio real de las proximas elecciones. gane quien gane.
Si ganan los del junts el si sera un poco como cuando gana el madrid, un coñazo durante un par de días, pero todo volvera a la triste normalidad enseguida.

Sueles dar este tipo de consejos en general o lo haces solamente con el tema catalán?

Cita de: Wkr en 07 de Septiembre de 2015, 15:04:28

Cita de: acv en 07 de Septiembre de 2015, 13:46:25
Con gráficos igual es más representativo...

https://ca.wikipedia.org/wiki/Associaci%C3%B3_de_Municipis_per_la_Independ%C3%A8ncia

Ya veo. El 41,7% de la población total.
Suponiendo que todos puedan votar y voten.
Luego habrá que ver la famosa ley de hondt y el reparto de escaños.

Lo divertido de esto es que saca a la luz problemas de la democracia que en otras situaciones no solemos [o no nos interesa] ver.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 13:58:45

Cita de: acv en 07 de Septiembre de 2015, 13:48:54

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Septiembre de 2015, 13:35:43
Y nos indignamos, nos conmovemos, nos alegramos. Enajenados de nosotros mismos y patriotas de postin.

Es lo que se espera de nosotros, o no?, la revolución endogena no esta de moda, la exogena esta reprimida... ¿y? cual es la solución "mágica"?

no existe la solución mágica. Por mucho que se empeñen algunos en vendernos cuentos de hadas disfrazados de libros blancos.

Pero eso no implica al mismo tiempo que, o caemos en la inacción o apoyamos soluciones imperfectas?

A la majoria de las cosas que dices les puedes dar la vuelta: que te llamen facha, que generalicen con los españoles... Sabes que los catalanes de quejan de lo mismo pero a la inversa y que, cogiendo perspectiva tiene sentido.

Cita de: Wolrum en 05 de Septiembre de 2015, 23:36:58
No quiero que nadie en mí país se crea más por ser de un sitio determinado y tener una lengua propia. Nada de "hechos diferenciales"

No quiero que me sigan llamando mesetario, paleto ni casposo.

Qué significa creerse más? Te ha dicho alguna vez alguien que se creía más por tener un hecho diferencial?

Paleto casualmente es el típico insulto al nacionalista periférico. Por otra parte, mesetario es un término geográfico como por ejemplo 'levante', que a mi me molesta. Si hay que llevarse bien habrá que escuchar a todos. Mientras tanto, para mi, los de la meseta tan mesetarios como yo levantino.

Si al final hay pa todos.

Mis razones para la independencia de los catalanes: que haya un país con mi idioma oficial. Si además están en Europa: que mi idioma sea oficial europeo, que por ahora (vergüenza!) no lo es.

Cita de: catim en 05 de Septiembre de 2015, 08:15:16
Como tú dices no está haciendo nada por ganar votos allí. Está haciendo lo que está en su mano para mantener los del resto del país. Yo no he dicho que lo esté haciendo bien, he dicho que hace cosas coherentes con sus ideas de toda la vida

Pero vamos, me quedo con la sensación con la que llego. Pactada significa ceder. En la consulta "sólo" un tercio apoyó activamente la independencia. Esto va a ser eterno

Es difícil ceder en una pregunta de sí o no.