Cita de: Lev Mishkin en 22 de Septiembre de 2015, 01:28:37

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 01:24:21

Cita de: Lev Mishkin en 22 de Septiembre de 2015, 01:17:45

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 00:54:50

Cita de: Lev Mishkin en 21 de Septiembre de 2015, 23:45:05

Cita de: Miguelón en 21 de Septiembre de 2015, 23:31:13
Me ha hecho bastante gracia este artículo http://goo.gl/XpKgKS

y a mi este otro "Indepes o fachas" de Xavier Sarda. http://goo.gl/Dh063q Hasta me he identificado con lo de "La vida es solo un proceso, y eso de buscarle el sentido a todo es de un antropocentrismo cursi. Tenerlo todo claro debe resultar abrumador y anabolizante."

A mi Xavier Sardà me parece tan mal escritor como presentador de televisor. Muy en la linea de la Coixet y otros tibios, tercerasvías y equidistantes, se creen que no están con unos ni con los otros, cuando, creyéndolo o no, están siempre claramente con unos. La falsa equidistancia les puede hacer parecer superiores a los "aborregados" que se posicionan, en una posición excelsa, pero el problema de la equidistancia es que NO existe. Porque nunca puede haber equidistancia entre la justicia y la injusitica.

Ya, muy bonito. Y supongo que tu estas en el centro de la justicia. vamos que como siempre es una película de buenos y malos.

Uy no. Ya me gustaría a mi ser tan sabio como para saber siempre donde está la justicia, pero no es fácil. Aunque lo intento 

¿y no te has parado a pensar que quizás los demás también? ¿No es un pensamiento injusto, y por lo tanto contradictorio, pensar que todas las opciones están igual de lejos de la justicia salbo una?

No. Para conocer lo que es justo y lo que no lo es (y esto me recuerda a Platón...), hace falta inteligencia, esfuerzo y conocimiento de causa. A mi no me valen todas las opiniones, aunque todas sean respetables.

Cita de: Er Kike en 22 de Septiembre de 2015, 00:54:02
Yo si quieren independizarse que lo hagan, o que al menos les permitan decidirlo en referéndum, porque todavía está por ver que la mayoría (En VOTOS individuales) quiera la idependencia.

Pero lo que me da de verdad pena en todo este proceso es la pérdida de libertad que se experimenta ahora en según que zonas de Cataluña. Es duro decirlo así, pero es cierto que se ha perdido la libertad en según que zonas o foros.

Tengo familia y amigos que viven en Cataluña, y ahora se siente que ningún independentista tiene problema alguno en procalmar tranquilamente sus ideas, pero es muy cierto que mucha gente españolista, centrista , no independentista o como quiera llamarse siente MIEDO de admitirlo en público.

Miedo no físicio, no se llega a eso , claro que no... pero sí miedo por evitar una disputa aunque sólo sea dialéctica, una situación tensa, una enemistad, una discusión que no se quiere, a la exclusión, a que te tomen en desconsideración o te menosprecien...Muchos de mis conocidos evitan cualquier manifestación en público de sus ideas.

La mayoría de la gente de este foro creo que es cabal y tolerante, pero ese miedo a decir con total libertad que no se quiere la independencia existe en mucha gente de a pie.

Y eso de verdad que es triste... o con nosotros o contra nosotros...

Independencia o no independencia, nada es claro en todo este proceso salvo el hecho de que aprovechando con fuerza una crisis económica los políticos (de un lado y otro) en su propio interes han fracturado a la sociedad catalana.

No puedes decir que en Cataluña hay menos libertad porque alguna gente tiene miedo a .... a un disputa dialéctica (?). Esto de que en Cataluña hay miedo o fractura es rotundamente falso. ¿Puedes poner ejemplos concretos de miedo y fractura? O sólo es una intuición. Porque lo de que tus parientes catalanes no hablan de política no me parece un buen ejemplo, convendrás conmigo.

Los únicos que están amenazando ahora a la sociedad catalana para coaccionar su voto son aquellos que, desde el Estado, hacen la campaña del miedo todos los días: que sí la banca, el PP, el Tribunal Constitucional, el ministro de la Guerra, el Banco de España...

Cita de: Lev Mishkin en 22 de Septiembre de 2015, 01:17:45

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 00:54:50

Cita de: Lev Mishkin en 21 de Septiembre de 2015, 23:45:05

Cita de: Miguelón en 21 de Septiembre de 2015, 23:31:13
Me ha hecho bastante gracia este artículo http://goo.gl/XpKgKS

y a mi este otro "Indepes o fachas" de Xavier Sarda. http://goo.gl/Dh063q Hasta me he identificado con lo de "La vida es solo un proceso, y eso de buscarle el sentido a todo es de un antropocentrismo cursi. Tenerlo todo claro debe resultar abrumador y anabolizante."

A mi Xavier Sardà me parece tan mal escritor como presentador de televisor. Muy en la linea de la Coixet y otros tibios, tercerasvías y equidistantes, se creen que no están con unos ni con los otros, cuando, creyéndolo o no, están siempre claramente con unos. La falsa equidistancia les puede hacer parecer superiores a los "aborregados" que se posicionan, en una posición excelsa, pero el problema de la equidistancia es que NO existe. Porque nunca puede haber equidistancia entre la justicia y la injusitica.

Ya, muy bonito. Y supongo que tu estas en el centro de la justicia. vamos que como siempre es una película de buenos y malos.

Uy no. Ya me gustaría a mi ser tan sabio como para saber siempre donde está la justicia, pero no es fácil. Aunque lo intento 

Cita de: Lev Mishkin en 21 de Septiembre de 2015, 23:45:05

Cita de: Miguelón en 21 de Septiembre de 2015, 23:31:13
Me ha hecho bastante gracia este artículo http://goo.gl/XpKgKS

y a mi este otro "Indepes o fachas" de Xavier Sarda. http://goo.gl/Dh063q Hasta me he identificado con lo de "La vida es solo un proceso, y eso de buscarle el sentido a todo es de un antropocentrismo cursi. Tenerlo todo claro debe resultar abrumador y anabolizante."

A mi Xavier Sardà me parece tan mal escritor como presentador de televisor. Muy en la linea de la Coixet y otros tibios, tercerasvías y equidistantes, se creen que no están con unos ni con los otros, cuando, creyéndolo o no, están siempre claramente con unos. La falsa equidistancia les puede hacer parecer superiores a los "aborregados" que se posicionan, en una posición excelsa, pero el problema de la equidistancia es que NO existe. Porque nunca puede haber equidistancia entre la justicia y la injusitica.

Cita de: raik en 21 de Septiembre de 2015, 17:31:29
Es que por supuesto que no hay que buscar una solución a medida para Cataluña, faltaría más. Ni para Cataluña ni para ningún otro, hay que buscar una solución global para todos por igual. El que no entienda ese razonamiento no merece que se pierda 1 minuto debatiendo con él porque es simple y llanamente un egoísta. ¿Por qué vamos a tener que hacer un esfuerzo para que quien es un egoísta se quede tranquilo durante 10 añitos más? Esos que hagan lo que consideren oportuno que los demás haremos lo propio.

Pues si el Estado no es capaz de sentarse y dar una solución a las demandas masivas que se plantean en Cataluña, está claro que este Estado no es bueno, ni útil a Cataluña. A lo mejor es bueno para los demás -permíteme también que lo ponga en duda-, pero para Cataluña rotundamente no.

Es como si hay 5 niños en una clase y 4 de ellos se ponen de acuerdo para comerse el desayuno del quinto. A lo mejor eso le molesta al quinto, y se enfada, y pide que no se le coman más el desayuno, pero le responden con "tenemos que votar entre todos" o "lo tenemos que decidir entre todos". Y si el quinto niño se queja, encima es egoista. Entonces, está claro que el quinto niño un día va a pedir que le cambien de clase.

Dices que hay que buscar una solución para todos igual. ¿Alguien plantea esa solución? ¿Alguien la quiere o la cree posible? En Cataluña hay algunos partidos que plantean una reforma federal del Estado (PSC, Unió, partidos residuales), pero es que, fuera de Cataluña, ¿alguien reivindica el federalismo en España? Entonces, ¿porque España tendría que ser federal? Lo mejor es que España sea lo que quiera ser y Cataluña también.

Cita de: raik en 21 de Septiembre de 2015, 16:21:39

Cita de: maltzur en 21 de Septiembre de 2015, 14:40:36

Cita de: raik en 21 de Septiembre de 2015, 14:28:26
Mi posición es que en España es imposible hacer un referéndum sin que la mayoría de los españoles estemos de acuerdo. Es decir, si se abre el debate de lo que es España, lo abrimos entre todos y participamos todos. No estoy diciendo que en el referéndum de independencia debamos votar todos pero si debemos votar todos si queremos redefinir el país y contemplar la posibilidad de que una parte pueda independizarse es redefinirlo mucho.

Entonces solo podemos esperar que algún dia 2/3 de los diputados españoles estén de acuerdo en transferir la posibilidad de realizar un referéndum de secesión. No es imposible pero lo veo casi....

Es que a lo mejor ese no es el planteamiento. Ahora mismo sí parece haber el caldo de cultivo para plantear una reforma constitucional pero no para hacer algo a medida para Cataluña, si no algo que le sirva a todo el mundo, Cataluña incluida. 2/3 de la Cámara hasta hace nada lo sumaban PP+PSOE con la gorra y si lo que se propone es bueno para todos y la opinión pública es favorable ¿Por qué no?

Pero claro, ahí todo el mundo tiene que dejar de mirarse el ombligo y buscar un plan común.

Niego la mayor: para nada hay un caldo de cultivo en España para plantear una reforma constitucional. De hecho, el PP, que previsiblemente, según todas las encuestas, ganará las próximas elecciones y seguirá gobernando, quizás con la ayuda de los "regeneradores" de Ciudadanos, ya ha dicho que no tiene intención de tocar la Constitución. Podemos tendrá un mal resultado en las generales, según todos los sondeos.

¿Hacer algo a medida para Cataluña? ¿En serio? ¿Por qué debería hacer España algo para Cataluña (modo ironía on)? En España eso es todavía más imposible que reformar la Constitución. Y te lo demostraré con tu propio razonamiento: en los 2/3 de las Cortes españolas (PP y PSOE), necesarios para la reforma constitucional, los partidos catalanes tienen una representación ínfima y decorativa. El PP hizo campaña contra el Estatut recogiendo firmas por toda España "contra Cataluña", nutriéndose de la catalanofobia tradicional de España, y actualmente sólo tiene una sola alcaldía en Cataluña (en un pueblo de 500 hab.). El PSOE de Pdr Snchz sólo está interesado en parecer igual de nacionalista que el PP, y ya ha dicho que Cataluña no es una nación, sino una peculiaridad.

El único caldo de cultivo que hay ahora en Cataluña es el de la independencia.

Cita de: raik en 21 de Septiembre de 2015, 13:25:16

Cita de: Gand-Alf en 21 de Septiembre de 2015, 13:18:59
Hace 5 años eran mayoría. Pero tras lo del Estatut, el nacionalismo catalán se ha radicalizado. Hace un par de años pedían un referéndum. Ahora piden la independencia. Y mientras tanto en Madrid, Rajoy sigue pensando que esto no va con él.

El referendum es como pedir la independencia. Si aceptas un referendum estás aceptando, de facto, el resultado que salga de él. Todavía no me cabe en la cabeza como no podéis ver eso.

Si Rajoy, o cualquier presidente del gobierno, acepta que se haga un referendum aunque esté seguro de que lo va a ganar con el 90% de votos, está diciendo que la independencia es posible y ese no es el mensaje que quieren dar. Me atrevería  decir que ningún presidente de los que ha habido hasta ahora habría aceptado ese referendum y no me valen declaraciones, me refiero al tío sentado en el sillón teniendo que firmar la ley.

Estoy de acuerdo. Aceptar que los catalanes puedan hacer un referéndum para decidir su futuro político es reconocer Cataluña como sujeto políticco. Es reconocer que Cataluña es soberana.

Unió es hoy un partido residual que insiste en unas negociaciones en las que ya casi nadie cree. Convergència hizo una transición hacia el independentismo por presión popular, que Unió no ha querido hacer. Sin embargo, Unió es un partido muy apoyado por ciertas élites económicas y mediáticas muy cómodas en España (La Vanguardia, por ejemplo).

Cita de: Wolrum en 19 de Septiembre de 2015, 18:55:12

Cita de: sanyudo en 19 de Septiembre de 2015, 18:08:13
Lo que me resulta más gracioso, leyendo a algunos, es que parece que la situación va a ser "chupiguay" y que en la nueva Cataluña se van a asfaltar las calles con oro macizo. La situación después de una posible independencia, no va a ser fantástica para nadie, tampoco para Cataluña.

De buenas a primeras, cualquier español que piense: "Adelante, ya estáis tardando en marcharos." lo hace más por despecho que por pensarlo dos veces. España perderá casi un 20% de su PIB, lo que una Europa que intenta salir de la recesión, es un golpe brutal. Cataluña no deja de ser la primera economía dentro de España, con Madrid bastante cerca. Esto es que se nos reviente uno de los motores principales del avión: Podremos seguir volando, pero el susto va a ser majo.

En cuanto a Cataluña, es muy insensato pensar que su PIB se mantendrá cercano a los 200.000 millones de â,¬. En primer lugar, la reducción de las importaciones va a ser importante, dado que el euro ya no será su moneda de cambio y no gozará de las ventajas que tienen los países miembro. Para una economía cuyos destinos principales son España, Francia, Alemania, Italia, Portugal y Reino Unido, hablamos de un revés muy importante. Bastante mayor a esos 16.000 millones que España les roba.

Incluso la economía del ciudadano de a pie, que es la que puede influir en las pequeñas y medianas empresas, no en las grandes. Algo más práctico y cercano por ejemplo yo mismo. ¿Pensáis que después de una posible independencia, voy a seguir gastando mis euros dedicados a juegos mesa en tiendas catalanas? En primer lugar, habría que ver si pueden competir con precio con las españolas (envío al extranjero, aduanas y demás) y en segundo lugar, si prefiero -o no- dejarme esos dineros en una tienda que esté en mi país, al igual que -cuando puedo, y si la diferencia de precio no es brutal- prefiero comprar en mi tienda física de confianza para que el dinero se lo lleve alguien conocido. Algo que me parece comprensible.

Eso sí, no descarto la posibilidad de megapedidos si se junta suficiente gente.

En mi caso no es tanto despecho como hartazgo. Por qué hay que tratar de acomodar a una parte de España, por qué darle un trato diferencial? Por qué tiene que haber españoles con más derechos y obligaciones distintas que los demás?

Supongo que en el caso de la independencia de Cataluña las cosas serán difíciles para ambas partes, pero lo veo como ineviatable, eso o seguir cediendo al chantaje continuo.

Interesante lo que dices de comprar en tiendas catalanas. Llevo ya un tiempo pensando cómo afectará la independencia de Cataluña en el ámbito lúdico, asistencia a jornadas, compras a tiendas o editoriales catalanas y demás.

Por mi parte ya hace tiempo que ni me planteo comprar nada editado por Devir y antes de hacer un pedido a una tienda miro de dónde son.

Creo que algunas repercusiones habrá (en el terreno lúdico), o a lo mejor estoy equivocado y todo cambia para permanecer igual.

Habrá las repercusiones que la gente quiera que haya.

Cita de: lluribumbu en 19 de Septiembre de 2015, 18:37:07
Creo totalmente.

La Constitución dice que España es indisoluble. Y si una cosa es indisoluble (que es una propiedad química), no se puede disolver (ironía on).

Cita de: lluribumbu en 19 de Septiembre de 2015, 18:02:48
Si Virgilio si, lo que tu digas hijo mio. Igualico que el Mesias-enfermo Mas, digan lo que digan el sabe mas que nadie. El trio calavera con el del ojo y el calvete que no se a visto en otra en su vida, y mira tu que ahora soy famosillo, dira, y ligo mas y to y esto mola y digo lo que diga el gordo y lo que sea pa estar en primera plana. 

¿Y los argumentos? Quiero decir, aparte del insulto.

Cita de: Celacanto en 19 de Septiembre de 2015, 16:13:14

Cita de: Lycaon en 19 de Septiembre de 2015, 13:13:42

Cita de: Celacanto en 19 de Septiembre de 2015, 12:33:06
Ya que estamos con cachondeo el otro dia se me ocurrio la solucion a todo. En caso de independencia lo mejor que pueden hacer los catalanes es llamarle al nuevo estado "Portugal del este" 

De esa forma se normalizaria la situacion y seguro que los españoles asumirian mucho mejor tener un nuevo estado independiente al lado.

No hace falta cambiarse el nombre para que España asuma con normalidad un país en el este, y al final terminemos votándonos en Eurovisión.

Cada día tengo más ganas de que Artur Mas nos tire por el precipicio ése (ironía on)

No me has seguido la coña lo que tenias que haberme dicho es que era España la que tendría que llamarse Portugal del medio 😁

Portugal oriental estaría bien para España [emoji2] Y Cataluña podría llamarse República de España o España a secas, rollo República de China y Rep. Popular de la China. Tendríamos derecho, no? [emoji1]

Cita de: Celacanto en 19 de Septiembre de 2015, 12:33:06
Ya que estamos con cachondeo el otro dia se me ocurrio la solucion a todo. En caso de independencia lo mejor que pueden hacer los catalanes es llamarle al nuevo estado "Portugal del este" 

De esa forma se normalizaria la situacion y seguro que los españoles asumirian mucho mejor tener un nuevo estado independiente al lado.

No hace falta cambiarse el nombre para que España asuma con normalidad un país en el este, y al final terminemos votándonos en Eurovisión.

Cada día tengo más ganas de que Artur Mas nos tire por el precipicio ése (ironía on)

Cita de: Txeroki en 19 de Septiembre de 2015, 10:22:17

Cita de: GEORGIRION en 19 de Septiembre de 2015, 01:43:35
Pongo un video de Borrell desinflando el globo un poco, para que lo comentéis si quereis.

¿El Borrell es un economista extranjero? Ah, no, que es un político del PSOE que ha sido siempre un nacionalista español. Por España es capaz de negar las mayores evidencias, que expertos de todo el mundo no han dudado en reconocer.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Septiembre de 2015, 21:25:23

Cita de: alorde84 en 18 de Septiembre de 2015, 21:05:59
Bueno, vistos los antecedentes, pongo yo también un enlace ...

Pues yo si que os tengo miedo a vosotros.

Fuera el discurso del regimen de que la convivencia no se ve afectada.

La convivencia se ve afectada y cataluña esta enfrentada, vosotros mismos lo habéis reconocido en este foro admitiendo que el ambiente aquí es mucho mejor de lo que suele ser en la mayoría de sitios.

En Cataluña hay 0 conflicto y 0 enfrentamiento, en contra de lo que pronosticó/deseó Aznar. Sorry.

Cita de: tinocasals en 18 de Septiembre de 2015, 15:39:39

Cita de: Flojich en 18 de Septiembre de 2015, 15:35:41
Tengo familia catalana que quieren seguir  viviendo en España y amigos catalanes que no hablan catalán ni entre ellos. Entonces, cuando veo las noticias, en las que parece que todos están oprimidos en este asunto (no tengo claro aún quién a quién) y me da por pensar en la poca importancia real que tienen esas cosas y el impacto tan nimio para la mayoría de los implicados y en los intereses de algunos que hay detrás de todo esto.

Suena a poca estadística y probablemente sesgada, no?

[Joder, yo creo que me estoy ganando que me concedan la doble nacionalidad o un premio al simpatizante o un caramelo o algo].

De hecho, hay un conseller que apuntaba a extender la nacionalidad catalana a los "otros" catalanes, a lo que yo firmaba. Y la CUP también. No creo que pueda ser de otra forma.