Cita de: Pedrote en 28 de Abril de 2013, 19:46:51
Yo lo tengo claro: han usado un juego que trata de un ataque sobre Irán, para que el profesor refuerce una idea que ya está implicita en el diseño del juego. Si eso es simular, valen también las parábolas de la Biblia, o los casos de las escuelas de negocios.

+1000 one more time.

Cita de: Pedrote en 28 de Abril de 2013, 18:42:40
De acuerdo.

Pero el problema no está ahí, está en lo que se hace posteriormente: "simulan" de acuerdo a la RAE, en sentido digamos convencional, y se asocia eso a lo que he definido de inicio, una "simulación" en sentido científico. Y eso, que se trata de vender desde que se inició este negocio, es erroneo. Porque la simulación cientifica, analiza, modela y comprueba, no finge ni imita.

Y por cierto, muy de acuerdo con oldfritz: sí que existen simuladores de cartón, como los define, pero normalmente no son los que la mayoría de la afición acepta como tales. Ni detallismo, ni exhaustividad, ni cubrir todos los factores mejoran de por sí una simulación.

+1000.

Cita de: Lupus en 28 de Abril de 2013, 16:47:19
Mas o menos yo también estoy de acuerdo con Borat en lo inadecuados que son los wargames como simulaciones, sin embargo, y corrígeme si me equivoco, pareces señalar como fallos de diseño o como deméritos de un juego los errores de realismo.

No, en absoluto. Como ya he dicho antes yo voy a seguir disfrutando de mis wargames por pésimas simulaciones que sean. Y en muchos casos aprendiendo alguna que otra cosa en el proceso.

CitarYo opino, en cambio, que ya que una simulación completa es imposible, al menos que sea un buen juego, si eso se consigue falseando la realidad, bienvenido sea.

Parcialmente de acuerdo. Aunque creo que en muchos casos la jugabilidad se utiliza como excusa. O directamente se pretenden hacer pasar por realista muchos aspectos que no lo son en absoluto.

CitarTambién opino que la implementación del C3i en los wargames le da mil vueltas a la implementación de la moral de ejércitos en los mismos, y esta última es si cabe mas decisiva.

Pues no sé qué decirte... Sistemas en las que moral juegue un papel importante conozco unos cuantos. Con una C3i mínimamente decente, bastantes menos.

Cita de: rappael en 28 de Abril de 2013, 18:00:57
Si yo hablo de una experiencia sobre un tema entiendo que no es supuesta, a no ser que mienta, pero si es verdadera sobra cualquier planteamiento teórico sobre dicho tema.

Bueno, por muy verdadera que sea no tiene mayor peso argumentativo que las opiniones de otro mientres no demuestres lo contrario.

Por no hablar de que, como ya he comentado, declaraciones de militares o ex-militares (algunos de ellos incluso diseñadores de warganes) o diseñadores de simulaciones profesionales poniendo muy en duda la capacidad como simulación de los wargames las encuentras a poco que las busques.

CitarEs como decir que una imagen vale más que mil palabras.

No, no tiene nada que ver.

CitarLo que no debería hacerse es criticar o menospreciar o hablar de algo sin ni siquiera haberlo saboreado.

¿Disculpa?

¿Quién está menospreciando nada sin haberlo saboreado?

CitarMe da igual el carácter comercial que las empresas puedan proyectar sobre los wargames, el carácter de simulador no hay quien se lo quite.

Eso lo afirmas tú en base a tu experiencia subjetiva y no con argumentos.

CitarLo que pasa es que prima la jugabilidad/venta sobre la plasmación de la realidad, pero eso creo que lo tenemos claro.

Absolutamente. Es lo que llevo diciendo desde un principio.

Cita de: Lupus en 28 de Abril de 2013, 16:59:40
Engorroso-> Solo a partir del tamaño A1

Y con otros tamaños también: Secciones que quedan ligeramente levantadas en las junturas, tableros que se comban con el tiempo, etc., etc.

CitarIcómodo-> Idem que lo anterior, sin plancha de metacrilato es infinitamente mas incómodo un tablero donde las fichas saltan  o se deslizan en los columpios que forman las esquinas

No te hace falta una plancha de metacrilato. Con un plástico flexible de 1-2 mm. de grosor que consigues por 5 euros tienes el problema resuelto. Por no hablar de que puedes engancharlo al propio mapa con clips de oficina o un simple blue tack y aunque le des un ligero toque al tablero las fichas no se desplacen tan fácillmente.

CitarSuperfluo-> Me remito a las fichas saltarinas o esquiadoras, si se consiguen evitar con el tablero rigido, este no es superfluo

Superfluo por su mayor peso y coste. Y porque no aporta nada que no aporte un tablero de papel, salvo en el caso de tableros modulares.

CitarDe todas maneras igual tu mensaje es un TODO para responder al NADA de Betote. Yo creo que hay situaciones que justifican el papel (juegos con muchos mapas y juegos low cost tipo revista, no se me ocurre mas), pero la mayoría abusan de que nos conformemos con menos.

Bueno, un poco de provocación sí que había en mi post, para que negarlo...

Pero vamos, no creo para nada que nos conformemos con menos por comprar juegos con mapas de papel sino que la economías de producción de los wargames son las que son.

CitarQue conste que no pido un juego sobreproducido, no necesito figuritas, me apaño con cartones de colorines, no necesito reglamentos llenos de colores y gráficos, me apaño conm un texto en jerga legal que tarde dias en descifrar, no necesito cajas que adornen ellas solitas una estanteria, me basta una caja de carton finustico tipo mmp que me quepan los componentes dentro... pero el tablero de papel me supone una molestia por el tema de las fichas y sufre mucho desgaste, no es un lujo, es una carencia que empeora la experiencia de juego.

El tablero montado también sufre desgaste con el tiempo. Y un mapa de papel bien cuidado sirve para docenas y docenas de partidas. Algo que, por otro lado, raramente ocurre con los wargames que se juegan como mucho 3-4 veces en la vida.

Por otro lado y ya que sacas el tema de la funcionalidad, los tableros montados son en muchos casos menos funcionales por su peso y más difíciles de dejar perfectamente planos hasta con planchas de metacrilato rígidas.

CitarEl día que el metacrilato venga con el juego me callo, pero de momento, depender de una compra externa para arreglar un juego y poder jugarlo bien me parece un defecto grave.

Ya digo que esa compra se puede reducir a algo tan barato como 5 euros. !!Muchas más caras son las fundas que utilizamos en todo tipo de juegos y nadie se rasga las vestiduras por ello!!

Aparte que los wargames, dada su mayor complejidad y duración, difícilmente se van a jugar en un entorno casual. En el 99% de los casos los juegas en un club o en tu casa, lugares donde tener una plancha de plástico flexible o metacrilato rígido es lo más habitual si juegas wargames con frecuencia.

Cita de: rappael en 28 de Abril de 2013, 17:18:53
Otra cosa es que el diseñador/diseñadores lo consigan o no, pero desde el principio de diseño, la base principal es "simular" una situación bélica, independientemente de lo que tú y yo opinemos.

Por enésima vez: NO. El objetivo principal del 99% de los wargames comerciales es recrear o representar una situación bélica, no simularla.

CitarEso de la autoridad no lo entiendo, pero si crees que parto mis propuestas desde una perspectiva autoritaria quizás sea porque es mi profesión.

No tiene nada que ver con el autoritarismo, sino con invocar una supuesta experiencia superior en un tema para responder a un argumento, en vez de rebatirlo lógicamente.

CitarSi la concepción inicial de un wargame no fuese la simulación, qué fácil sería diseñar uno con cualquier conjunto de reglas que nos viniesen en gana ¿no?

Para nada. Recrear o representar un conflicto precisa de un conocimiento previo más o menos extenso de eso que vas a representar.

En cualquier caso y ya que sacas el tema, sólo hay que ver la variedad de wargames y sistemas distintos que existen sobre una misma guerra o batalla para comprobar que incluso en la mera recreación se pueden utlizar muchos conjuntos de reglas distintos y con visiones bastante dispares sobre dichos conflictos.

Cita de: Betote en 28 de Abril de 2013, 15:46:17
Un tablero de papel no tiene ningún sentido.

Pues para que haya de tó en el hilo que conste que mi opinión es exactamente la contraria.

Al menos para jugar wargames el tablero montado es casi siempre engorroso, incómodo, superfluo y más caro. Bueno, y para jugar otro tipo de juegos casi que tampoco le veo ningún sentido. Son de esos caprichos estéticos que nunca entenderé...

La mecánica de chits es opcional. A mí tampoco me gusta y sencillamente no la utilizo.

Lo realmente interesante son sus sistemas de mando y combate, mucho más matizados que los de Zucker y sin añadir excesiva complejidad.

Cita de: rappael en 28 de Abril de 2013, 13:11:28
Vamos a ver Borat, si un wargame se desvirtua por su complejidad en reglamento y difiere con la realidad es otro tema distinto al que estamos discutiendo.

No, es sólo una parte de lo que estamos discutiendo. Pero una parte importante y significativa por ser una confusión bastante imperante en el hobby.

Citar¿Has estado alguna vez de maniobras militares?Si tu respuesta es sí, entonces tus criterios se contradicen, es que no lo ves claro, y si tu respuesta es no, entonces deberíamos de terminar de opinar en este hilo.

No, no he estado en ninguna maniobra militar. Pero he leído multitud de opiniones de militares retirados (unos cuantos de ellos diseñadores de wargames) y cuando alguien les pregunta si los wargames que jugamos son buenas simulaciones de lo que pasa en el campo de batalla lo más habitual es que se meen de la risa.

En cuanto a que mis criterios se contradizcan y que no lo vea claro, sería mucho más útil para la conversación si lo argumentaras lógicamente y no con supuestas apelaciones a la autoridad.

CitarDefino maniobras militares: planificación en mapa de movimientos de unidades y posibles enfrentamientos con enemigos, administración de reservas, administración de suministros, etc. etc., y por supuesto, aplicación en su máximo exponente del Mando y Control. Despues llevamos todo esto a la práctica y obtenemos resultados, los cuales no tienen por qué ser estrictmente similares a una repetición del evento. Todo esto lo he simplificado.

Sin duda. Pero gran parte de eso que comentas no lo vas a encontrar en un wargame al uso. Especialmente por lo que respecta a un Mando, Control e Inteligencia mínimamente realistas.

CitarCuando estás en un vehículo blindado, o asaltando una posición enemiga, o retrocediendo y viendo cómo tus planes se van "a la mi...", o cómo tu Estado Mayor, al que tú estás subordinado, se bloquea por una situación no controlada... bueno, cuando llego a mi casa, y me planto un fin de semana ante un wargame, te puedo asegurar que veo lo mismo, exactamente lo mismo.
Cuando salgo de maniobras practico "simulación", y cuando "juego" practico "simulación".
Otra cosa es jugar al parchís. Un abrazo, por supuesto.

Lo que tú o yo veamos/imaginemos en nuestras cabezas cuando jugamos wargames es algo completamente subjetivo.

Lo que hemos comentado unos cuantos ya en este hilo (no sólo yo) es que la inmensa mayoría de los wargames de tablero obvian por completo aspectos básicos y fundamentales de cualquier simulación militar como son las limitaciones al mando y control de tus unidades, a la comunicación con las mismas y al nivel de inteligencia sobre el enemigo y tus propias unidades. Por no hablar de los ciclos de acción/reacción en el tiempo que también en muchos wargames se solucionan con el simple y patatero IGO-UGO de toda la vida. Y todo esto no es una opinión, sino hechos más que evidentes para cualquier aficionado a los wargames.

Las que yo conozco y uso están aquí.

Cita de: Blorsh en 28 de Abril de 2013, 00:20:48
Si la simulación fuese perfecta el resultante del l apartida siempre sería el mismo, la repetición de la historia.

De lo que creo que estamos hablando es sobre si la inmensa mayoría de los wargames pretenden y/o cumplen los mínimos requisitos para considerarse una simulación.

En mi opinión lo de "la simulación perfecta" es una quimera tras la cual se puede defender tanto que todos los wargames son simulaciones como que ninguno lo es.

Cita de: rappael en 27 de Abril de 2013, 22:52:03
Voy a dar mi punto de vista.
Evidentemente, un wargame necesita "trabajar" con una escala de tiempo y espacio, a partir de ahí se confecciona todo, tamaño de las unidades de combate, sus asignaciones de movimiento, fuerza de combate... nada es arbitrario, nada es al azar.

Disiento. En muchos wargames desde las OoBs hasta los valores de movimiento y combate son más que discutibles. Cuando no directamente arbitrarios y establecidos más en función del equilibrio y jugabilidad que otra cosa.

Aparte de que, como ya he comentado en varias ocasiones, aspectos básicos como la capacidad de mando o la falta de información son conscientemente "olvidados" en la mayoría de wargames.

CitarIncluso tirar los dados para saber el resultado de un combate no lo considero estrictamente azar, aunque no quiero extenderme sobre el tema.

Completamente de acuerdo. La ecuación "dados=azar" es bastante mentirosa.

CitarLógicamente hay wargames más "currados" (fieles a la realidad) que otros. Si queremos ser más fieles a la realidad tendremos que aceptar una complejidad en la jugabilidad, esto es algo directamente proporcional. Eso lo habéis expuesto ya. Tan solo con esto que he escrito debería ser reconocido el carácter intrínseco de "simulador" que tiene un wargame.

Todo lo contrario. En demasiados casos el nivel de detalle, información y control de muchos wargames va directamente en detrimento ya no de simular, sino de meramente recrear el porqué las cosas ocurrieron como ocurrieron en muchos conflictos.

CitarPara mí, un wargame es algo más que un juego, es un "juego de guerra", y eso, queridos amigos,  lleva implícito el concepto de simulación. No olvidaré nunca lo que me dijeron en una partida : "lo que tú ves ahí en el mapa no son simples "fichitas", son representaciones de hombres, que derramaron su sangre por una causa u otra, un bando u otro...trátalas como tal". ¿No es esto una simulación?

No, en absoluto. Lo que tú comentas entronca mucho más con el concepto de representación o dramatización de un evento. Simular creo que es algo bastante distinto como ya he intentado argumentar en varias ocasiones a lo largo de este hilo.

Vaya por delante que estoy muy lejos de ser un experto en la época napoleónica. Pero dado que sobre este asunto de los juegos de OSG han corrido ríos y ríos de bytes en foros varios, lo que sí que me atrevo a comentar es que opiniones como las de Bargerald no son para nada atípicas y parecen estar bastante bien fundadas.

Básicamente la gran crítica al sistema de los juegos de batallas de Zucker es que a la escala para la que están diseñados (unidades de tamaño brigada/regimiento, 500 metros por hexágono y turnos de 1 hora) todo el funcionamiento del combate resulta bastante irreal.

Lo que sus detractores han comentado una y otra vez es que los combates a esa escala se desarrollaban de forma muy distinta, con las brigadas/regimientos alternando movimientos y acciones de tanteo sin mayor repercusión con asaltos que producían un gran desgaste en las unidades tanto atacantes como defensoras, por lo cual era habitual que no se implicasen todos los batallones de una misma unidad al mismo tiempo y por el contrario se relevasen continuamente en el frente de batalla.

Lo que no solían ocurrir eran retiradas de 1.000 y 1.500 metros de unidades enteras sin repercusión alguna sobre su cohesión o moral como las que se producen con frecuencia en los juegos de OSG, con las unidades atacantes "colándose" (también sin desgaste alguno) en los huecos que dejan los defensores y estos "rebotando" al siguiente turno para bloquearles de nuevo. Lo que por contra sí solía ocurrir era que las unidades mantenían la posición (sin tener que atacar necesariamente, como suele ser la norma del sistema de Zucker) y avanzaban/retrocedían más lentamente de lo que reflejan estos juegos.

Por otro lado los flanqueos a esa escala (otra cuestión muy distinta es a escala de cuerpo) tampoco se producían con tanta facilidad ni daban pie a la dispersión o rendición en masa de una brigada o regimiento enteros, sobre todo si estos estaban mínimamente apoyados por unidades en reserva.

Y en cuanto al apaño de la tabla de shock, pues no deja de ser eso: Un apaño, que realmente tampoco ocurre con demasiada frecuencia y que cuando se produce genera resultados muy similares a los de la CRT básica.

También se le critica a los juegos de OSG que su sistema de mando es demasiado espartano y draconiano, y que debería estar más matizado. Pero dado que la mayoría de wargames de todas las épocas ni siquiera contemplan este aspecto, hay que reconocer que al menos lo intentan.

Que conste que tengo varios juegos de Zucker (el último la nueva versión del NaL), pero a mí me da la impresión que ha sido siempre un poco "el tuerto en el país de los ciegos" y que se le respeta mucho por haber sido un pionero en el campo de los wargames napoleónicos hace décadas. Pero hoy en día parece que bastante gente utiliza sus juegos con algunas de las variantes que se han ido desarrollando por los propios aficionados a lo largo de los años y que aportan una visión bastante distinta sobre algunos de los aspectos comentados más arriba.

Cita de: lagunero en 25 de Abril de 2013, 09:13:57
Yo creo que os estáis poniendo demasiado estupendos con el uso de algunos términos, ¿qué tiene de malo llamar simulación a la recreación de una batalla en un juego de guerra? ¿porqué es pretencioso o grandilocuente? ¿pensáis que sois mejores o más listos si lográis jugar la simulación perfecta?

Por enésima vez, nadie está hablando de buscar "la simulación perfecta".

Con encontrar alguna que no obvie por completo algunos de los aspectos básicos de la mayoría de conflictos me doy con un canto en los dientes

CitarUna mala simulación también es una simulación, el autor de un juego de guerra, con todas sus limitaciones, trata de poner a los jugadores en la piel del comandante en jefe de una serie de tropas y recrear la situación en que una batalla se produjo en el pasado, y eso es nua simulación.

No, la mayoría de diseñadores de wargames no tienen la pretensión de crear simulaciones sino juegos que recreen o reflejen determinados aspectos de un conflicto bélico determinado. Lo dicen ellos y no yo. Sólo tienes que pasarte por CSW para leer algunos de sus comentarios al respecto.

CitarNo se pueden simular todos los detalles, a veces sólo se simulan unos pocos, pero no importa, jugamos y lo disfrutamos.

Sí que se puede tener en cuenta la mayor parte de los aspectos básicos de un conflicto y no tener para ello que crear reglamentos hipercomplejos e hiperdetallados.

Otra cosa es que el canon creado por AH y SPI en su día se haya establecido como "lo aceptable" y que nos tragáramos la moto que nos vendían de que eran simulaciones cuando no era su pretensión en absoluto y lo que buscaban principalmente era recrear batallas o conflictos dentro de unos corsés narrativos bastantes evidentes.

CitarY sin ser pretencioso ni grandilocuente, yo llamo a eso simulación, no pretendo ser más que nadie por jugar simulaciones, ni mucho menos ¿Recreación puede ser un término más correcto? puede ser, pero tampoco soy un experto en semántica y simulación me gusta más.

Obviamente, tú lo puedes llamar como te plazca. Pero técnicamente hablando eso no es una simulación sino otra cosa.

Cita de: fjordi1 en 25 de Abril de 2013, 09:03:09
Hilando fino, casi nada de un wargame es realista ni creíble. Son abstracciones que intentan recrear la realidad de una forma muy somera, simplificando mucho todo.

Una simulación también es una abstracción que intenta representar la realidad, lo que ocurre es que sus presupuestos de partida y los objetivos que persigue suelen ser bastante distintos y más exhaustivos que los de un wargame tradicional

CitarMe refería evidentemente a wargames de tablero, no de ordenador. En un ordenador tampoco creo que se pueda efectuar una simulación decente. No sé si hay juegos que reproduzcan perfectamente la toma de decisiones de un líder en un conflicto, lo dudo bastante.

Bueno, la serie Command Ops de Matrix o los Combat Mission de Battlefront creo que se acercan bastante a una simulación más que decente. O la Scourge of War sobre batallas de la ACW.

CitarYo creo que ningún juego se puede categorizar de simulación en sentido estricto, pero sí en el sentido más amplio de simulación como intento de meter detalles históricos, etc. que se ha comentado por aquí. Como bien dices, el aspecto niebla de guerra casi todos se lo pasan por el forro, para empezar. Y las simplificaciones/abstracciones/eliminación de detalles para determinar la mayoría de parámetros son también motivo suficiente para eliminar la posibilidad de recrear algo con fidelidad.

Pos eso.

CitarPor mera curiosidad, me gustaría que mencionaras esos juegos "double blind" con árbitro, y a qué nivel simulan bien un conflicto.

Yo sólo he probado el sistema Le Vol de l'Aigle para campañas napoleónicas y a pesar de sus muchas simplificaciones me parece que como simulación le da cien vueltas a cualquier wargame de tablero tradicional.

Luego hay gente como los de Megagames Makers que se dedican a hacer lo mismo con varios equipos por bando y varios árbitros/coordinadores. Si te interesa el tema echa un ojo a su web y sus AARs porque algunos son impresionantes.