Cita de: Pensator en 04 de Septiembre de 2015, 09:47:06
Y aparte, en serio, me parece muy preocupante el concepto de cada uno se apaña con lo suyo como modelo de sociedad. Y si un caso ya habrá beneficiencia. Como el concepto pase de territorios (que no dejan de ser personas) a personas, miedito.

Este argumento pierde el sentido cuando hacemos más gordo el píxel. Solidaridad obligatoria entre regiones de España para que no sea beneficencia. Ahora, España que defienda sus intereses en Europa, que mantenga sus vallas con Marruecos ("estos catalanes, queriendo levantar fronteras en vez de tumbarlas")...

Cita de: Pensator en 02 de Septiembre de 2015, 14:04:58

Cita de: Gand-Alf en 02 de Septiembre de 2015, 13:54:10

Perdona Gandalf, si haces referencias al señor de los anillos no puedes dejar de hablar de Mordor. Y aqui varia gente quiere hacer una unión posterior luego con Mordor xD

Y aunque ganariamos a Tinocasals, que aunque no estemos de acuerdo creo nos hemos cogido cariño mutuo, tendriamos que lidiar con todos los de la trama.

(tenia que decirlo, perdonadme el humor faltón con la confi)

Y lo bonico que está Mordor? Con sus flores cáusticas, su caloret tumbado en la arena de la ciénaga y su olor a napalm por la mañana?

Cuando atardece, se juntan el naranja del sol en el oeste con el del monte del destino en el este: a esto lo llamamos "la hora Clemenules" y salen unas fotos preciosas de San Agustín.

Cita de: chuskas en 02 de Septiembre de 2015, 13:40:31
Como persona que soy, considerado un rojo separatista en un lado y un botifler espanyolista en el otro, me abstengo de entrar en su juego. Tengo mis propias opiniones sobre cómo debería estructurarse este país, añoro un verdadero sistema federal en el que me sienta cómodo en mi identidad múltiple: de padre castellano, madre leonesa, abuelos extremeños y riojanos, nacido en Barcelona, compartiendo mi vida con una francesa, con familia en París, Bruselas, Atenas y Roma.

Sinceramente, pretender reducirme a español unitario o catalán puro me hace sentir pequeño. Coincido con Lev en este tema totalmente.

Nadie pretende reducirte a español unitario o catalán puro más allá del plano político [es decir, de "dni", en el cual, si no tienes dobles nacionalidades pues sí eres español puro y en tu caso, creo, catalán].

De lo que va la cosa [en su vertiente nacional, ojo, no económica] es de cuál es la configuración de fronteras de autogobierno que minimiza el conflicto [y ya que estamos, por qué].

Cita de: Lev Mishkin en 01 de Septiembre de 2015, 23:06:41

Cita de: Gand-Alf en 01 de Septiembre de 2015, 22:30:08
A ver, entre zurdos y diestros sí hay diferencias y seguramente de más consideración de lo que suponemos. Yo creo que a nivel psicológico puede haber una diferencia parecida a la que hay entre hombres y mujeres. Ahora bien, el fallo de la argumentación de Lev lo veo por otro lado. Los zurdos no solemos juntarnos entre nosotros, formar una comunidad, inventar una lengua que solo conozcamos nosotros o tener nuestro propio canal de televisión. Yo no me junto con zurdos, me junto con catalanes, catalanes frikis pero catalanes. A lo mejor el mismo ejemplo con el frikismo funcionaría mejor, porque los frikis sí nos juntamos a hacer unas cosas propias, usamos medios propios y hasta un lenguaje propio. Me gustan los frikis porque hacen cosas.

¿ves? los zurdos son como los rutenos, vagan por el mundo sin un estado ni un territorio que les cobije.

Y por cierto no les discrimines ¿donde esta escrito que la lengua ha de ser el sentido de una comunidad? Fijate que argentinos, uruguayos etc hablan la misma y cada uno tiene su pais.

Uno puede definirse en mucho ejes. Yo soy zurdo y también valenciano y a la vez heterosexual, de izquierdas y con el pene pequeño.

Cada eje tiene sus características: el de ser valenciano yo lo llamo eje nacional, y NO es el más importante pero casualmente es el que tiene una distribución geográfica más clara así que suele ir relacionado con la organización política. Al menos mientras esta no esté desacoplada del territorio y no tengamos una especie de gobiernos en la nube a los cuales adscribirnos o ser adscritos y estar supeditados independientemente de dónde nos encontremos físicamente.

Vamos, que si el este de España fuera zurdo y el oeste diestro la soberanía política se repartiría en base a eso.

Mi opinión es: que no tengamos una buena definición de qué es una identidad compartida (un pueblo) no hace automáticamente ni más sencillo ni más justo un modelo de mundo en el que esta no exista. No automáticamente. Yo sí veo algún modelo en el que funciona pero tiene agujeros que nadie me sabe solucionar.

Cita de: Lev Mishkin en 01 de Septiembre de 2015, 17:43:57

Cita de: Lycaon en 01 de Septiembre de 2015, 17:24:44

Cita de: Bru en 01 de Septiembre de 2015, 17:08:16

Cita de: Lycaon en 01 de Septiembre de 2015, 17:05:00
Es justo que se conviertan unas elecciones en un plebiscito independentista, porque es una demanda de los ciudadanos catalanes (de una parte muy importante) de hace muchos años, avalada por las manifestaciones más multitudinarias de Europa. Se ha hecho así, porque antes se ha intentado negociar una consulta, un referéndum o lo que sea, pero el Gobierno español ha decidido no negociar nada e ignorar totalmente esa demanda popular. Cuando la negociación es imposible, porque una parte se niega a escuchar, la secesión unilateral es la única opción, si es lo que quieren los catalanes de forma pacífica y democrática.

Vale.  Ahora yo podría decir.  Es justo que se confiera poderes al TC contra los ejecutores de la política nacionalista catalana porque es una demanda de los ciudadanos españoles (de una parte muy importante) hace muchos años, etc etc.

No me gusta ni una cosa ni la otra

"País"...que diría Forges

Pero no sería justo, ni razonable, y mucho menos democrático. En una democracia no puedes usar instrumentos del estado para ir contra un partido político o un político concreto, y menos aun cuando estos representan el sentir de muchos ciudadanos.

Planteo una reflexión: si nos pusiéramos en el caso hipotético que la demanda mayoritaria de los ciudadanos españoles fuera la abolición de la Generalitat de Cataluña o la ilegalización de CiU o ERC, eso podría parecer democrático, pero sería todo lo contrario. Tú como español puedes ser del PSOE, del PP o de Podemos, de forma legítima, y todos esos partidos tienen oportunidad de gobernar España. Pero los catalanes, como tal, siempre seremos una minoría estructural dentro de España, con 0 posibilidades de cambiar la Constitución. Y nadie está obligado a vivir con las leyes de los demás. En eso consiste también la democracia.

¿y los zurdos?

Esto es viejo pero aquí hablan de los zurdos.

http://politikon.es/2014/10/10/democracia-es-solo-votar/

El problema de base es qué es la democracia.

Cita de: Bru en 01 de Septiembre de 2015, 16:52:22
Supongo que todo está en elegir un bando.  Yo prefiero no elegir ninguno y que las cosas se hagan bien, pero parece que es imposible con tanto dedo apuntando al contrario.

Si no eliges no eliges. Pero cuando pides "que las cosas se hagan bien" estás eligiendo. Y no me vale que "bien" es según la ley porque precisamente la cosa va de que la ley actual [y la organización actual y las fronteras actuales] es tan arbitraria como cualquier otra y mucha gente las considera injustas e históricamente las leyes se cambian fuera de la ley. [Luego se puede hablar de estabilidad y lo que queráis, pero para eso es mucho mejor hablar en general, porque estoy seguro de que las opiniones pueden cambiar sutilmente.]

Tu "hacer las cosas bien", en realidad, es un amasijo de cosas que incluye, entre otras, el hecho de que casualmente esta vez las leyes coinciden con tus intereses.

Cita de: explorador en 01 de Septiembre de 2015, 13:34:06

Cita de: catim en 01 de Septiembre de 2015, 12:55:12

Cita de: Gelete en 01 de Septiembre de 2015, 02:29:41 o a lo mejor es una respetable opinion de alguien que no conoces.

Bien, yo sólo dije que esa frase de que hay  gente que sólo se preocupa por lo suyo es no tener en cuenta las consecuencias porque la independencia de una parte del país influye en lo suyo. No pensé que estuvieras hablando por ti mismo pero oye, si es así, tu visión me parece muy cerrada, sí.

Luego te recuerdo que decidiste que había sacado tu frase de contexto a propósito y que estaba a favor de usar las armas. No le he faltado el respeto a tu opinión, sólo he dado la mía. No te conozco, tú a mi tampoco.

Y por mi parte aquí dejo este ¿debate? contigo, porque ni siquiera tenía intención de debatir contigo sino de dejar al aire una idea: el que piense que Cataluña está muy lejos y no va a influirle, se equivoca

El problema no es que vaya a influir o no a un tio de Ávila, que algo le va a influir, espero que no más que un repunte puntual de la prima de riesgo, la verdad.

Sino que a algunos parece molestarles que a los señores de Ávila, Albacete o Gijón se la resbale lo de que se independicen o no.

Por eso me hace gracia tanto mensajito en plan en España esto no os está llegando, o España no reacciona... oye pues lo mismo es porque no nos interesa y nos da igual la independencia, así de simple.

Por desgracia las encuestas parecen señalar que la lista independentista no llegará a la mayoría ni sumando a la CUP. Así que tendremos que seguir aguantando el rollo. Una lastima.

Si de verdad te da igual la independencia, por qué no la apoyas para dejar de aguantar el rollo?

Qué os parece el tema de la reforma del constitucional?

http://politica.NoCanonAEDE/politica/2015/09/01/actualidad/1441102059_121841.html

Cita de: Pensator en 28 de Agosto de 2015, 13:05:22
¿Tanto cuesta reconocer que por la patria se va a votar a un partido corrupto?

Es que pretendes ser objetivo haciendo preguntas cuasiretóricas y de respuesta inmediata pero metes toda tu ideología dentro. Al final votar siempre es contradecirse porque uno no está nunca 100% de acuerdo [si quieres hablamos de malas prácticas democráticas dentro de Podemos o de corrupción en IU]. Lo digo porque habrá mucha gente que vote ciegamente JxS, pero habrá otra tanta que les vote y a la que tu resumen de "votar a un partido corrupto por la patria" le parezca sesgadísimo [y casi insultante] porque quizá nunca han votado a los corruptos y quizá no voten por la patria.

Todos asumimos siempre un cierto grado de incoherencia [e incluso injustícia] en nuestras acciones. Que para ti se han pasado de la ralla? Ok.

Cita de: raik en 26 de Agosto de 2015, 16:07:56
Si, si la justificación de que puede ser mejor opción la entiendo. Lo que no entiendo es que se diga que es una política anticatalana, será por temas económicos, sociales...lo que sea pero no por ser cataluña.

Pues no sé. Me parece que hablamos entonces de lo mismo pero con palabras diferentes. ¿Qué significa "será por temas [...] sociales"? ¿En concreto qué podría ser?

Cita de: raik en 26 de Agosto de 2015, 14:41:27
Yo te doy argumentos técnicos que justifican mejor o peor las cosas que se hacen. Hay diferencia entre eso y decir que no lo hacen porque sois catalanes.

Y se están dando cantidad de argumentos que justifican que habría que hacer lo contrario [por ejemplo el corredor mediterráneo].

Yo no te digo que no se haga porque son catalanes, así a lo bruto. Sólo digo que en todo el abanico de argumentos a favor y en contra, me parece impensable que el "problema" catalán no se haya tenido en cuenta.

Tú decías...

Cita de: raik en 26 de Agosto de 2015, 08:18:34
Entrando en ese juego absurdo que algunos se traen ahora...¿qué sentido tiene para Fomento invertir un solo â,¬ en Cataluña si como queréis algunos a partir del 27S todo lo invertido le va a ser arrebatado a España por las bravas? Se podría decir que encima de p... pone la cama.

...pues no. No tiene sentido, claro. Ni ahora, ni antes del boom separatista.No tiene demasiado sentido dar demasiada fuerza a quienes de lejos se ve venir que van a dar problemas, no? Vamos, que no digo que sea el único motivo, pero si fuera un país desconocido en una enciclopedia todos comprenderíamos claramente cuál es una posible buena estrategia del gobierno central. Negar tajantemente esto...

Cita de: raik en 26 de Agosto de 2015, 13:56:13
Pues suena interesante. Yo no digo que no haya deficiencias, estoy convencido de que las hay pero digo que no son diferentes a las de otros puntos de la geografía y que no son achacables a la lucha contra el nacionalismo.

Yo creo que tú te empeñas tanto en demostrar que no son achacables a la lucha contra el nacionalismo como, quizá, los demás se empeñan en demostrar que sí hay una componente en ese eje.


Para mi claramente la hay. No sé cuánta, pero me resulta imposible creer que no. Nada es inocente.

Cita de: Pensator en 26 de Agosto de 2015, 09:52:53

Cita de: tinocasals en 26 de Agosto de 2015, 09:43:07

Cita de: Pensator en 26 de Agosto de 2015, 08:56:57
No creo que el futuro de un pais lo tengan que determinar si una multinacional se queda o no, pero si entramos en ese debate la realidad es que el presidente de Audi Wolkswagen (Ludger Fretzen) ya anunció que en caso de independencia se iba de catalunya la sede de Seat (y lo mismo dijo el ya fallecido Lara  y el presidente de Freixenet).

Quieres decir que se van a ir por motivos políticos sin evaluar lo económico? Eso te lo crees más que las palabras de Romeva? Las palabras de Romeva son "voluntad de enganyar" y esto no llegas ni a catalogarlo como posible farol político?

¿político? Es CEO no político. De una empresa que ha hecho una inversión en España y que puede verse perjudicada si Catalunya sale de la UE o si hay malas relaciones con España.

De todas formas, vuelvo a decir, el futuro político no deben condicionarlo las multinacionales. Simplemente he puesto eso en referencia a Txeroki que indicaba que era más fácil que Seat se marchase de Cataluña si no habia independencia que si la hubiese. Puestos ha hacer hipotesis, veo más razonable hacer caso a lo que el propio grupo dice que a lo que nos gustaria que dijese.

Ok, son motivos económicos [no porque sea CEO, eh? Una empresa puede perfectamente tener motivos políticos. Y un titular como ese tiene efectos políticos clarísimos]. En cualquier caso, la premisa entonces para irse no es la independencia, sino independencia más salida de UE y malas relaciones con España. Para mi la hipótesis está a la misma altura que la de Txeroki... Pero vamos, tampoco es un tema que a mi me interese mucho.

Cita de: Pensator en 26 de Agosto de 2015, 08:56:57
No creo que el futuro de un pais lo tengan que determinar si una multinacional se queda o no, pero si entramos en ese debate la realidad es que el presidente de Audi Wolkswagen (Ludger Fretzen) ya anunció que en caso de independencia se iba de catalunya la sede de Seat (y lo mismo dijo el ya fallecido Lara  y el presidente de Freixenet).

Quieres decir que se van a ir por motivos políticos sin evaluar lo económico? Eso te lo crees más que las palabras de Romeva? Las palabras de Romeva son "voluntad de enganyar" y esto no llegas ni a catalogarlo como posible farol político?

Cita de: raik en 26 de Agosto de 2015, 08:18:34
Entrando en ese juego absurdo que algunos se traen ahora...¿qué sentido tiene para Fomento invertir un solo â,¬ en Cataluña si como queréis algunos a partir del 27S todo lo invertido le va a ser arrebatado a España por las bravas? Se podría decir que encima de p... pone la cama.

O entras en ese juego absurdo o no entras. Pero no vale hacer como que no entras pero entrando. ¿Entras? ¿Son preguntas que te haces, sí o no?