Cita de: Skywalker en 01 de Julio de 2019, 23:32:16


No creo que tenga absolutamente nada que requiera un entendimiento, que me aporte lo más mínimo a mi cultura y/o conocimiento, que me enriquezca personalmente, que me haga pensar lo más mínimo, que estimule mi curiosidad e imaginación, o que me emocione y/divierta. Es alfalfa, y de la mala, a ser vista como un borrego.

Insisto: hay que diferenciar entre la "calidad" cultural que puede tener el programa y las capacidades cognitivas que requiere o que "puede llegar a estimular".

Cualquier exposición a información requiere poner en marcha procesos cognitivos. Escuchar música (aunque nos parezca mala), leer un texto (aunque el contenido sea deleznable) o participar en una conversación (aunque sea superflua). Ahora vamos al segundo punto: que exista diferencia en el grado de activación. Y al tercero: que estimulen la capacidades y por tanto las mejoren o preserven. Podemos intuir que es así, pero hay que demostrarlo. De hecho, podríamos argumentar lo contrario: estar expuesto a nuevos formatos de esas actividades (p.e. escuchar por primera vez ópera, jazz, metal sinfónico o leer por primera vez textos dadaistas) podrían ser mucho más exigentes que leer textos de física cuántica cuando ya eres un experto.

Y llegados a este punto volvemos al ejemplo que ponía Betote: la actividad (juego, programa de televisión, conversación...) es un contexto. Por poner un ejemplo, un docente puede diseñar la tarea para que incluya objetivos concretos que sirvan para trabajar distintos objetivos (p.e. aprendizaje de vocabulario, morfosintaxis, narración, conversación...). Hago mío su argumento e insisto en que un programa de televisión puede permitirme trabajar objetivos relacionados con la comprensión verbal o la identificación de estados emocionales y la empatía. Está en manos del profesional y su pericia en poder hacerlo.

Cita de: Borja en 01 de Julio de 2019, 21:52:42

Cita de: afrikaner en 01 de Julio de 2019, 21:33:29
En el mensaje inicial se puede leer lo siguiente:

"los juegos de mesa ofrecen una actividad altamente recomendable para solucionar algunos trastornos psicológicos"

"existe un mundo de juegos tan amplio que podrían conformar un auténtico vademecum para todo tipo de terapias."

"los aficionados a los juegos de mesa representan un colectivo menos propenso a sufrir determinados trastornos psicológicos porque practican un remedio de gran valor preventivo"

Lo que aquí defendemos algunos es que, en temas de salud, no vale el "yo creo que" o el "a mi me funciona". Si el hilo hubiera ido de cómo jugar juegos de mesa te hace estar a ti y a tu grupo más espabilado, con más ganas de hacer tareas intelectuales, etc... otro gallo cantaría.

Estoy de acuerdo con todo lo que argumentáis, pero la frase marcada en roja no está demostrada, es una opinión, o por lo menos yo no he visto la explicación aplicada a esa frase.

Ni la de rojo ni las otras, que es a lo que se refiere Afrikaner.

Cita de: Ben en 01 de Julio de 2019, 18:52:50

Cita de: Scherzo en 01 de Julio de 2019, 16:22:15

Cita de: Calvo en 01 de Julio de 2019, 14:47:50
Si realmente practicar tanto estos juegos mejoraran tanto la "inteligencia" así, en general, deberíamos encontrarnos con que los jugadores más sobresalientes deberían también ser sobresalientes en otros campos en sus vidas ¿correcto?

Antes de nada aclaro que me parece muy razonable todo lo que estás comentando sobre los esfuerzos cognitivos que pueden implicar los diferentes estímulos que nos llegan al cerebro. Desconozco absolutamente este campo, pero todo lo que comentas me suena completamente lógico.

Sobre esta última frase que he citado, nuevamente sin ningún estudio que lo avale, debo decir que en mis diferentes experiencias jugando con mucha gente diferente, sí que he visto una relación muy directa entre los buenos jugadores y gente muy capaz luego en otros aspectos de la vida. Quizá es una casualidad, pero pensando para ver si encontraba algún contraejemplo, no conozco a nadie con quien haya jugado asiduamente que sea muy bueno jugando en general a los juegos y luego sea mediocre en otros campos de la vida que puedan estar más o menos relacionados.

+1
Se te entiende perfectamente Scherzo, no es necesario que profundices más ya que es de sobras elocuente.
Muchas formas son las que se pueden utilizar para mantener la lucidez y la agilidad mental lo más sana y ágil posible, de la misma forma que un atleta se entrena para mantenerse en forma; lo cual no repercute que seas más inteligente que los demás, repercute simplemente en la lucidez de una persona no se deteriore más de lo estrictamente natural por el paso  de los años. Si a estas alturas hay que explicar esto también, apaga y vamonos.

¿A qué te refieres exactamente con "lúdidez"? Estamos utilizando términos como "inteligencia" o "lúcidez" y no tengo claro que tengamos un marco bien definido. Me atrevo a decir que estamos utilizando conceptos de forma intuitiva y, de la mano de ello, dando por hecho conclusiones también de forma intuitiva.

Leo varias veces en este hilo argumentos en la linea de "es obvio", "es conocido por todos", "todo el mundo sabe"... pero sólo he leído a Afrikaner aportar datos concretos.

Cita de: Skywalker en 01 de Julio de 2019, 19:02:46
Pues, según parece Ben, Hombres, Mujeres Y Viceversa y/o el Sálvame son una (más) de ellas...

A mí, relacionar Hombres, Mujeres Y Viceversa y/o el Sálvame con términos como inteligencia y/o lucidez, es como querer dar a Thanos el premio Novel de la Paz por acabar con el hambre en el Universo (al reducir su población a la mitad).

Te lo preguntaré al revés ¿crees que no hace falta ningún tipo de capacidad para entender un programa como "Sálvame"?

Cita de: Ben en 01 de Julio de 2019, 18:52:50
Si a estas alturas hay que explicar esto también, apaga y vamonos.

Más que explicarlo, lo que sería muy interesante es dar un paso más y demostrarlo. Ojo, no resto interés a que "intuyamos" que es así, pero ¿no sería maravilloso poder demostrarlo con evidencia científica e ir más allá de la discusión "yo opino esto, yo opino que no"?

Cita de: Scherzo en 01 de Julio de 2019, 16:22:15
Quizá es una casualidad, pero pensando para ver si encontraba algún contraejemplo, no conozco a nadie con quien haya jugado asiduamente que sea muy bueno jugando en general a los juegos y luego sea mediocre en otros campos de la vida que puedan estar más o menos relacionados.

En mi caso, conozco excelentes jugadores que son personas de éxito en distintos ámbitos. Pero también muchos que son un completo desastre en sus vidas familiares, laborales, en la gestión de sus recursos económicos, en cómo se relacionan con los demás, en cómo se desenvuelven en el día a día, en cómo manejan sus compulsiones, sus dependencias y sus emociones, con serias dificultades para expresar información que no sea de su ámbito de competencia... todo ello sin dejar de ser excelentes personas, qué duda cabe.

Qué irónico, en algunos casos, tener altísimas capacidades para gestionar y optimizar recursos en un tablero, creer que eso te hace más capaz... y que en tu día a día pase todo lo contrario. ¿No os parece?

Cita de: Skywalker en 01 de Julio de 2019, 12:20:06

Cita de: Calvo en 01 de Julio de 2019, 11:58:44
¿Es más útil saber sumar con rapidez cifrás de dos números o saber reconocer las mentiras, faroles o exageraciones de otros? No me atrevería a poner por delante unas de otras a la ligera.

Ni yo, de hecho, las que mencionas son ciertamente útiles, pero leñe! ¿en serio me dices que se "trabajan" con el Sálvame? Es lo que me resisto a creer.

Cita de: Calvo en 01 de Julio de 2019, 11:58:44
P.D. Respecto al ejemplo, que la influencia cultural de según qué productos audiovisual sea deleznable no impide que implique realizar tareas cognitivas. No digo con eso que con ello que sea lo que yo recomendaría, digo que hay que ser cauteloso al contraponer actividades y asumir que unas van a proporcionar mejoras y otras no.

Mucha gente los siguen, precisamente, "porque no tienen que pensar", productos creados para un consumo rápido y sin esfuerzo, como digo yo "con encefalograma plano". Luego no creo que se alcancen picos de tareas cognitivas significativos en su visionado. La mayoría de la gente se los traga como alfalfa.

Sí coincido con vosotros en que, adentrándonos en temas de tratamientos terapéuticos, de salud, depresiones, TOC, autismo etc. hay que ser muuuuuucho más cautos, por supuesto. No recuerdo quien mencionó que, a una persona con depresión, antes que aconsejarle ir a un profesional, ponerle un Catán y listo, como que no... Pero creo que eso lo pensamos (y sabemos) todos.

Y (a lo Matias Prats) permíteme que insista: no creo que sea tan, tan disparate sugerir que, mejor un buen libro  (película, serie,...), o un juego de mesa (dado el hobby que nos ocupa), que La Esteban contando sus chorradas.

Es que estamos dando por hecho que unas capacidades, las aritméticas especialmente, son más "elevadas" que otras, las lingüísticas y las que implican empatía, y de ahí no salimos.

Voy a explicarlo de otra manera: el cerebro nunca está parado. Procesa la información que recibe del contexto y de las actividades a las que está expuesto. Aunque parezca una tarea "menor", ser observador de una interacción social es una tarea extremadamente rica cognitivamente hablando.

Los bebés de pocos meses realizan un "esfuerzo pasivo" enorme durante las primeras etapas "simplemente" escuchando y observando. Están construyendo la gramática de su lengua, discriminando sonidos, diferenciando entre "figura-fondo"... todo eso, que podríamos decir que es una actividad "pasiva", es una "paliza" para el sistema cognitivo, que requiere a su vez de tiempos de sueño-descanso para que ese aprendizaje se "fije".

Y ahora voy a explicado de otra forma: para una persona con trastorno del espectro del autismo con el cociente intelectual  conservado (sin discapacidad intelectual) puede que realizar tareas aritméticas como las que se hacen en Vinhos no tenga ningún misterio. Sin embargo, conseguir entender una broma, una metáfora, un doble sentido, la doble intención o parte del "vodevil" que se monta en Sálvame o MYHYV sería un logro de dimensiones épicas.

Distintas capacidades, distintos grados de complejidad, distintos objetivos y distintas necesidades.

Insisto, jugar en automático un Brass puede ser mucho menos exigente que visualizar, entender y memorizar todo lo que pasa en un programa de los que citas, todo depende del grado de exigencia.

Por otra parte, y volviendo a la tendencia a elevar a los altares de la "inteligencia" las capacidades que se utilizan en los juegos de mesa eurogame: aritméticas y de planificación especialmente. Si realmente practicar tanto estos juegos mejoraran tanto la "inteligencia" así, en general, deberíamos encontrarnos con que los jugadores más sobresalientes deberían también ser sobresalientes en otros campos en sus vidas ¿correcto?

Cita de: Skywalker en 01 de Julio de 2019, 11:46:33
Pues... diréis lo que diréis, pero me sigue resultando muy, muy, muy difícil de creer que para un cerebro sea igual de productivo escucharle a La Esteban dar los detalles de su boda (que me importa 1000 pimientos por cierto), que leer el libro SPQR de Mary Beard, El Señor de los Anillos,... (cualquier libro); o jugar un Kanban (lo pongo poque se ha nombrado hace poco).

Elevar a ejercicio cognitivo exigente visionar HMYV y/o el Sálvame sí que me parece peligroso... Pero es mi opinión, claro, sin un estudio científico que la avale por detrás... Ala, ahí están los "elementos" que participan en los susodichos "programas", referentes intelectuales y culturales todos ellos...

Y, de la nefasta (también opinión personal) influencia que estos "personajes" ejercen como "modelos" de los chavales de ahora tampoco puedo hablar (porque tampoco tengo datos) pero creo que (como dicen los gallegos de la meigas) "haberla hayla": muchos chavales "pasan" de estudiar, buscarse un curro, etc. sueñan con ir a "realities", hacerse medio famosillos, y vivir del cuento/vender su vida e intimidad. ¿La cultura? ¿Pa' qué? No me sirve de nada saber resolver una ecuación de segundo grado, trigonometría, la Historia, latín, física, la tabla periódica etc. etc. etc.

Son dos cosas distintas: el impacto cultural, ideológico o de valores que pueden tener las distintas actividades y el impacto cognitivo.

Cuando haces referencia a lo "productivo" de unos u otros entiendo que te refieres a "productivo cognitivamente". ¿Qué está haciendo el cerebro cuando realizas una u otra actividad? Pues está realizando tareas distintas. Cuando juegas a Trè Futé estás haciendo tareas aritméticas y de planificación. Cuando ves algo como Sálvame estás realizando tareas lingüísticas y de empatía.

Primero tendríamos que asegurarnos de que realizar una u otra actividad supone una "mejora" de las capacidades, más allá de que se estén utilizando, que se estén "activando", en qué se concreta esa "mejora", qué grado de transferencia a otros contextos o ámbitos tiene y, en último término, en qué mejora la calidad de vida del sujeto por haber mejorado esas capacidades (si es que han mejorado)

Y después, una vez confirmado que sí que permiten mejorar unas u otras capacidades, entrar a discutir el grado de impacto que tiene eso en el sujeto, en su vida real.
¿Es más útil saber sumar con rapidez cifrás de dos números o saber reconocer las mentiras, faroles o exageraciones de otros? No me atrevería a poner por delante unas de otras a la ligera.

P.D. Respecto al ejemplo, que la influencia cultural de según qué productos audiovisual sea deleznable no impide que implique realizar tareas cognitivas. No digo con eso que con ello que sea lo que yo recomendaría, digo que hay que ser cauteloso al contraponer actividades y asumir que unas van a proporcionar mejoras y otras no.

Cita de: Lopez de la Osa en 01 de Julio de 2019, 10:40:44
Si de un ámbito no hay estudios (porque a nadie se le ha ocurrido hacerlo), ¿estamos en un 'ámbito de ciencia'?

Quiero dedir.... supongamos este hipotético y rocambolesco caso (doy por hecho que no hay ningún estudio sobre esto que planteo):

Alguien dice: "utilizar la mano no dominante durante un largo periodo de tiempo supone una mejora o ventaja en cuanto al desarrollo de las capacidades espaciales y comunicativas". El ámbito en sí es 'ciencizable', es decir, se puede hacer experimentos, desarrollar el método científico, y verificar la falsedad o no de esa afirmación; per mientras se hace o no se hace, ¿estamos hablando de ciencia o no?

Existen disciplinas científicas que se ocupan de esas áreas, sí. Y en el momento que empezamos a aplicar un método científico lo estamos haciendo bien.

Los primeros pasos claro que pueden ser "parece que esto correlaciona con esto otro. ¿Existirá causalidad?". Prestar atención a las experiencias e informes y a toda la información "subjetiva" claro que es importante y útil para iniciar el proceso científico. Aquí nadie cuestiona esto. Lo que estamos diciendo es que no podemos establecer causalidad a partir de la mera experiencia o del ensayo y error sin haber realizado ensayos serios y seguido un método con rigor que permita confirmar los datos.

Y más allá de eso, lo que estamos diciendo es que es una imprudencia decir que las opiniones subjetivas basadas en la experiencia personal y en observación están por encima de los meta análisis respecto a rigor científico.

Cita de: Aecio en 30 de Junio de 2019, 18:25:08

Muchos juegos de mesa optimizan muchas dimensiones del desarrollo y son muy aconsejables.
También es verdad que en manos de profesionales estas cualidades se potencian y se pueden generar nuevas.
Hay juegos que potencias las funciones ejecutivas, el pensamiento lateral....

Este mensaje permite exponer varias cosas:

1) Funciones ejecutivas. Para los que esto les suene a chino, y explicado de forma muy simplista, son las capacidades que tienen que ver con planificar, establecer metas, anticipar resultados, rectificar esos planes para alcanzar metas... Una taréa clásica que involucra ciertas funciones ejecutivas superiores es la llamada Torre de Hanoi



pero seguro que más de uno ya habréis pensado que eso de las Funciones Ejecutivas Superiores es precisamente lo que utilizamos, además de otras, en los juegos, especialmente en los eurogames medios-duros: obtengo unos recursos con los que más tarde obtendré unos beneficios, si mi plan se tuerce rectifico mi estrategia y planteo otra...

Quizá el llamado AP tenga una relación con estas capacidades (esto es una opinión en forma de hipótesis, que no tiene más valor que ese hasta que se pueda confirmar).

2) La afirmación de Aecio: "Hay juegos que potencian las FFEE, el pensamiento lateral...". Parece una frase sencilla de entender y sin complicaciones, pero en torno a esto es alrededor de donde gira parte del debate: ¿Qué quiere decir "potencia"? Se podría pensar que realizando tareas que implican funciones ejecutivas mejoramos su rendimiento. ¿Qué significa eso? ¿Que pasamos a ser más rápidos? ¿Qué tenemos menos "bloqueos" al resolver esas tareas? ¿Que podemos resolver tareas cada vez más complejas? No lo estoy poniendo en duda, ojo, estoy diciendo que esto es lo que deberíamos confirmar y especificar. Términos como "ayuda", "potencia", "acompaña" son términos ambiguos que en muchos casos no concretan nada y no aportan información concreta (mucha de la publicidad alimentaria los usa precisamente por eso, para dar a entender bondades sin pillarse los dedos).

Y otro asunto de la mano de esto es si entrenar esas FFEE con juegos de mesa tiene algún impacto en las FFEE en otros contextos, lo que llamamos "transferencia": ¿Si juegas mucho y muy bien a Kanbam esas capacidades pasar a estar disponibles en otras tareas cognitivas?

Como veréis, lo que hayáis llegado hasta aquí, es un tema interesante donde no nos podemos manejar con "blanco ni negro" y en el "conmigo o contra mí", esto es más serio que todo eso.

Cita de: cherey en 01 de Julio de 2019, 08:56:47

Cita de: Calvo en 29 de Junio de 2019, 12:57:11
Estamos en un momento en el que le decimos al profesor cómo tiene que evaluar y dar docencia, al médico qué nos tiene que prescribir y al juez cómo debe administrar justicia, y en todos esos ámbitos la opinion inecperta es simplemente eso, una opinión inexperta.

Sí, y también le decimos a los contertulios cómo deben opinar porque si no, su opinión es de "cuñao".

No, no se trata de decirle a nadie cómo debe opinar, es más sencillo: en áreas o disciplinas dónde existe evidencia científica, eso está por encima de la opinión y debe ser la referencia. Es obvio. Yo puedo opinar que la tierra tiene 10.000 años de antigüedad, pero cuando un geólogo me explica que lo que estoy diciendo es una barbaridad y me aporta datos que evidencian que tiene 4.500 millones de años, doy las gracias por la información y descarto mi opinión.

También puedo opinar que los limones ayudan a curar el cancer, pero cuando un oncólogo me ofrezca datos contrastados de que eso es solo un mito, sería muy cerril por mi parte insistir en que "a una amiga le fue muy bien".

Si un pediatra me confirma que las vacunas en ningún caso causan autismo, pretender seguir opinando lo contrario y además hacerme la víctima porque "no tienen en cuenta mi opinión" es pueril.

Insisto, nadie dice que no se pueda opinar, pero cuando en un ámbito científico alguien te aporta evidencias contrastadas y consensuadas, creo que seguir insistiendo en que "yo opino lo contrario" no deja en buen lugar al que lo hace.

Voy. Medio día si hay personal

Lo resumes muy bien, y es en eso en lo que disentimos: en asuntos de salud poner por encima las opiniones o experiencias de particulares por encima de la evidencia creo que es una imprudencia.

Estamos en un momento en el que le decimos al profesor cómo tiene que evaluar y dar docencia, al médico qué nos tiene que prescribir y al juez cómo debe administrar justicia, y en todos esos ámbitos la opinion inecperta es simplemente eso, una opinión inexperta.

Cita de: Tigrónidas en 28 de Junio de 2019, 22:15:48
Máxime cuando su firma es "Que no pase un día sin que des tu opinión de mierda".

Y bueno, las relaciones con protección serán todo lo saludables que quieras, pero con cuatro macetas de cubatas encima no creo que estés en condiciones de juzgar si la protección que usas es buena o mala :-) Alguno de mis amigos ya se ha despertado en un callejón sin cartera jajajajaja

Lo.siento por ellos. ¿Notaron somnolencia en algún momento? Se han dado casos en los que el.alcohol no era el responsable, sino,.sorprendentemente,.el cola-cao. Listen listen:

Cita de: Borja en 28 de Junio de 2019, 22:06:40
¿no crees que buscar rigor en un tema como éste en un hilo de un foro dedicado a este hobby, es apuntar demasiado alto?

Entre los usuarios de labsk hay profesionales.con una altísima formación y capacidad. Sin desmerecer a nadie y por poner dos ejemplos, Betote o Africaner han aportado argumentos y datos rigurosos. No me parece descabellado esperar un alto nivel, aunque debemos estar preparados para todo,.incluidas las faltas.de respeto. Pero que algún usuario puntual no quiera a pueda respetar las formas o el estilo no invalida un hilo muy interesante.