Cita de: Kaiser Karl en 25 de Abril de 2013, 00:11:35
Simulación en el sentido de proporcionar todas las experiencias a las que estaba sometido el protagonista del proceso de toma de decisiones en un conflicto bélico, no creo que sea el objetivo de un wargame, para eso se juega al rol.

No, no tiene nada que ver con el rol. 

Simular parte de la creación de un modelo de la realidad que tenga en cuenta los parámetros más significativos de dicha realidad y las relaciones entre dichos parámetros, para luego observar su desarrollo a lo largo del tiempo.

La inmensa mayoría de los wargames fallan en algo tan básico y sencillo como el exceso de información y control por parte de los jugadores. Y luego raramente reflejan bien la evolución dinámica de los parámetros básicos que sí que tienen en cuenta como la calidad de las tropas o del suministro, las decisiones políticas circundantes, etc., etc.

CitarYo creo que cuando se habla del grado de simulación, se habla de lo fiel que sea el juego y sus mecánicas respecto a la reproducción del desarrollo del conflicto.

Y por eso mismo lo correcto sería hablar de "reproducción" o "recreación", y no de simulación.

Cita de: fjordi1 en 24 de Abril de 2013, 23:46:53
Aquellos que no os gusta la palabra "simulación" tampoco usaríais la palabra "realista" o "creíble",

Como ya he comentado antes, determinados aspectos de un wargame pueden ser realistas y creíbles, pero eso no los convierte en simulaciones.

Citar
No dejan de ser juegos, pero eso no quita que a la gente que nos gusta la historia, llamémosle de una manera u otra, nos guste valorar ese componente de detalle, chrome, complejidad, etc. que hace que por ejemplo el suministro no sea automático sino que venga determinado por una fuente/camino/recursos.

Totalmente de acuerdo. Pero esos componentes de detalle y complejidad tampoco validan una simulación. En muchos casos más bien lo que hacen es cargarse cualquier pretensión de simulación, por mucho que nos ayuden a comprender los hechos históricos tal y como acontecieron en su día.

Citar
Evidentemente son juegos, no simulaciones. La simulación perfecta sería imposible y si fuera posible, un soberano coñazo injugable. Pero la capacidad de simular, aunque sea de una manera patatera y lejanísima, es perfectamente valorable.

No estoy de acuerdo. Hay simulaciones bastante decentes en ordenador que, al menos a mí, no me resultan coñazos injugables. Y hay juegos double blind con árbitro que son simulaciones bastante decentes y que tampoco son un coñazo.

En cualquier caso nadie aquí está hablando de "simulaciones perfectas" sino de cumplir con unos mínimos básicos que la mayoría de wargames de tablero incumplen de largo.

Cita de: Bargerald en 24 de Abril de 2013, 22:29:42
Pongamos que te arriesgas con el what if ¿Que limite pones?, porque al final el hilo histórico alternativo puede terminar en un absurdo considerable.

Cuando entras en el territorio de los what ifs y empiezas a concatenar uno tras otro, vete tú a saber donde puedes acabar...

Pero vamos, que yo en ese jardín prefiero ni meterme. Simplemente intento explicar por qué desde una perspectiva meramente técnica la inmensa mayoría de los wargames son muy malas simulaciones.

Cita de: Bargerald en 24 de Abril de 2013, 21:20:40
¿Grandilocuente? Alguno se colgara medallas por jugar un escenario del Case Blue, pero no hay que sacar las cosas de sitio, es un hobby y no te lo admiten en el curriculo de la academia militar, creo  

Bueno, cambia "grandilocuente" por "pretencioso" si te parece mejor.

CitarIgual me faltó un poco mas de argumentación por las ganas de resumir, no se trata de rebatir a nadie sino que yo defiendo que para que un juego me convenza debe intentar ajustarse a los hechos históricos.

Es que precisamente lo de "ajustarse a los hechos históricos" va en muchos casos en contra de la simulación.

Anda que la 2ª GM y sus prolegómenos no se podrían haber desarrollado de otra forma completamente diferente. Pero en el 99% de los estratégicos tendrás a los alemanes arrasando en Polonia y Francia en 1939-40, para luego atacar la URSS sí o sí, y acabar con la entrada de los EE.UU. en guerra en algún momento del 42. Más encorsetado imposible.

Pero vamos, que tampoco se trata ahora de ponernos a enumerar ejemplos. Como bien ha dicho Pedrote para mí se trata simplemente de llamar a las cosas por su nombre. Yo de mis wargames voy a seguir disfrutando igual y aprendiendo algo de Historia aunque no sean simulaciones.

Cita de: Bargerald en 24 de Abril de 2013, 19:53:23
Como os rasgais las vestiduras, ¿eh? Que radicales, osea que simulación es todo o es nada, con lo que si no hay una simulación completa, el juego no se puede tomar como tal.

No es una cuestión de que sea más o menos completa, sino de que la inmensa mayoría de los wargames se pasan por el arco del triunfo aspectos absolutamente básicos de lo que técnicamente es una simulación.

Por otro lado, lo que tampoco puede hacerse es la trampa opuesta de decir que sólo porque los wargames reflejen de forma más o menos realista algunos aspectos de un conflicto podemos considerarlos simulaciones.

CitarEs igual, por ejemplo que te disparen a tu blindado con un 75mm que con un 122 largo, ¿esta esto bien representado en los juegos? Pues en algunos si y en otros no.

Pues no, obviamente.

Pero como acabo de escribir tampoco el hecho de que ese aspecto en concreto y algunos otros más estén bien representados convierte a ese wargame en una simulación.

CitarOtro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.

Este argumento no entiendo a cuento de qué viene y no creo que nadie pretenda defender lo contario.

CitarHay un nivel de simulación para todo, cierto es, que la simulación perfecta nunca se dará, ya que los wargames en su mayoria son historia y nadie estuvo ahi para comprobarlo, y luego cada cual elige su nivel de realismo para hacer el juego mas o menos practico.

Pero es que nadie está hablando de obtener "la simulación perfecta".

Lo que algunos decimos es que pensar que los wargames de tablero son simulaciones es erróneo y grandilocuente.

CitarYo creo que hay que centrarse en lo que se nos propone con las fichitas, las Zocs y las tablitas, y valorar si nos parece acertado o no y si se acerca a como fué el conflicto en la realidad, conociendo lo que sabemos.

Totalmente de acuerdo.

Pero entendiendo que en lo que la mayoría de los casos estamos haciendo es una recreación más o menos encorsetada, con sus pequeñas y jugosas variantes.

CitarSi a eso no le quereis llamar simulación, pues le buscamos otra palabra, pero es lo que yo valoro de un juego.

Yo también es lo que más valoro. Pero no por eso pienso que los wargames que me gustan son simulaciones mínimamente válidas.

Para bien y para mal son otra cosa.

Cita de: Pedrote en 24 de Abril de 2013, 12:45:22
Por eso hablo de la narrativa o la representación: no se simula; se cuenta o se representa una historia más o menos alternativa que debería ser, en alguna medida, creíble.

La diferencia con los eurogames es obvia, pero también el propio vocabulario. Salvo una excepción o dos, dudo que ningún eurogame se denomine "simulación", y sin embargo a muchos jugadores de juegos de guerra se nos llena la boca con la palabreja

Se puede decir más alto pero no más claro.

El 99,9% de los wargames de tablero son una pésima simulación por algunas de las razones ya expuestas. Sobre todo por el exceso de información y de control por parte de los jugadores. Pero también por las enormes limitaciones de todo tipo (para empezar puramente físicas) que tienen para representar la multitud de posibles cambios que se pueden producir en modelos tan altamente variables y dinámicos como los de cualquier conflicto bélico o político, por muy grande o pequeño que este sea.

En mi opinión se trata de una confusión interesada, que viene en parte provocada por un sentimiento elitista de los aficionados pero también por la política de márketing de las editoriales "clásicas" (AH, SPI, VG) que nos vendían la moto publicitaria de que estábamos jugando "simulaciones". Nada más lejos de la realidad. En el peor de los casos eran tan sólo malas simulaciones pero más complejas de lo habitual.

Pero vamos, que sólo hay que pasarse por CSW y ver lo que dicen cualquier diseñador de wargames mínimamente serio sobre este asunto. Ninguno te va a decir que está creando simulaciones. Como mucho intentan reflejar algunos aspectos de un conflicto determinado y crear una narrativa mínimamente plausible a su alrededor. Pero eso es todo (que no es poco).

Por si a alguien le interesa profundizar algo más en el asunto, a mí me pareció bastante ilustrativa la visión de los libros ya reseñados de Philip Sabin. O los artículos en la C3i o en su propio blog de Mark Herman (quien lleva 20 o 30 años ganándose muy bien la vida diseñando simulaciones "de verdá" para el Pentágono y empresas privadas varias, con presupuestos multimillonarios) donde en más de una ocasión ha puesto los puntos sobre las íes para desmontar el sacrosanto mito de considerar a los wargames como "simulaciones históricas".

http://www.labsk.net/index.php?topic=6020.0

Las críticas más argumentadas que yo he leído por CSW son bastante demoledoras. Parece ser que la facilidad que tienen los Aliados para elegir sus zonas de lanzamiento, avanzar kilómetros y kilómetros por carretera y cruzar los ríos con puentes provisionales (¡incluso con tanques!) son poco menos que mágicas y maravillosas. También los alemanes parecen tener una capacidad de reacción bastante mejor que la histórica.

No sé si la cosa mejorará en los escenarios sueltos, pero en cualquier caso cuando uno pilla un SCS supongo que ya sabe lo que anda buscando y lo que se va a encontrar.

¿Alguien tiene un link a ese PDF del tablero o sabe cómo conseguirlo?

Cita de: pedrotronic en 28 de Febrero de 2013, 17:34:26
Hombre, por ejemplo si tienes algun monstruo épico repetido (me parece que están en el tome 2) y tienes un mazo capaz de generar maná para poder gestionarlos bien, tu oponente te podrá calar pero le podras dar cerita de la buena...otra cosa es que ya lo hayas usado anteriormente con él y claro sabe que le vas a sacar dos bicharracos y estar preparado para ello.

Pero es que los bicharracos y hechizos potentes son muy, muy caros. Y los ves venir de lejos porque hay que acumular mucho maná y porque, sobre todo, luego hay que llevarlos hasta el fragor de la batalla, lo cual en muchas ocasiones lleva su tiempo.

Ten en cuenta que todo el aspecto táctico sobre el tablero es muy importante, y hay magos que son especialistas en complicar muy mucho los movimientos de las criaturas enemigas.

CitarPor otra parte, no se si cuando salga la nueva expansión con las nuevas cartas, tengas las herramientas necesarias para no hechar en falta tener repetida alguna carta en tu mazo.

Bueno, creo que en la expansión vienen proporcionalmente más cartas por mago que en el básico.

Pero la clave está en que las criaturas y hechizos más fuertes están muy ligados al tipo de magia específico de cada mago, con lo que su coste tanto en puntos de magia como en maná es muy alto para el resto de magos.

Pues ya te digo que me gustaría que alguien con más experiencia con el juego me explicara para qué le han servido los Tome, porque yo tengo la impresión (que darkfonix corrobora) que parecen servir más bien de poco.

La comparativa con el deckbuilding del Magic en cualquier caso no es demasiado válida porque en el MW tienes siempre todas las cartas de tu mazo a tu disposición y, por lo tanto, te olvidas de tener que pensar en distribuciones de cartas y combos. Aquí el deckbuilding se basa en establecer de antemano las estrategias de ataque y defensa que quieres poner en práctica para luego tratar de ejecutarlas con el timing más adecuado y de la forma más eficaz posible.

Por otro lado y como comenta darkfonix es un juego que parece premiar la versatilidad, ya que los magos y hechizos son bastante asimétricos. Por mucho que pienses que te puedes hacer el supermazo con la supuesta combinación perfecta de cartas y combos, como tu oponente te cale estás perdido.

Cita de: pedrotronic en 28 de Febrero de 2013, 14:07:11
Hay que pasar por caja si quieres ser competitivo (creo que el maximo de copias son 4 y 6)

Pues yo sólo llevo 4 partidas jugadas y no veo que haya que pasar por caja para nada.

Es cierto que hay algunas cartas muy tochas de las que solamente hay 1-2 copias. Pero precisamente por ser tan potentes son muy caras de sacar a la mesa, con lo que meter más en tu libro de hechizos no parece muy rentable.

Por otro lado, con todo lo que viene en la caja base se pueden crear mazos y combos para aburrir. De hecho a mí ya me ha pasado de arrasar en una partida y en la siguiente perder miserablemente porque mi oponente me había calado y había cambiado su libro para contrarrestar mis cartas más potentes.

En cualquier caso y para jugar en plan amiguetil mi sensación es que el juego base tiene un recorrido larguíííísimo. Y si le añades la primera expansión que acaba de salir con dos nuevos magos y un montón de nuevas cartas, ya ni te cuento.

Cita de: Unmenge en 23 de Febrero de 2013, 22:31:02
Ciertamente me refería a ese hilo pero es justo reconocer que ese fallo lo han subsanado gracias a la regla opcional: 7.41 Staggered Initiative y en ese aspecto el juego ya no considero que este roto aunque sigo prefiriendo el anterior sistema simultaneo.

Precisamente en ese hilo hay un post antológico que desmonta gran parte de las críticas al sistema de iniciativa y que explica (con datos históricos) por qué, asumiendo sus dosis de abstracción e imperfección, es claramente más verosímil que el sistema anterior o que las distintas alternativas que se han propuesto al respecto (Staggered Initiative incluida).

Para mí la clave está en que, una vez entiendes que tienes que ser mucho más cauto y metódico con el manejo de tus unidades, el sistema te fuerza a tomar decisiones mucho más realistas que cualquier otro sistema táctico con carros que he probado. Pero claro, lo que no hace es impedirte hacer lo que ningún comandante hubiera hecho en la realidad que es avanzar con todo a campo abierto para liarse a cañonazos confiando que la tirada de iniciativa te sea favorable, que es el error que muchos cometen cuando se aproximan al juego por primera vez.

Cita de: Unmenge en 22 de Febrero de 2013, 23:10:16
Otro aspecto chocante es que la fase de fuego no sea simultanea como si era en el panzer original y MBT.

Hombre, quejarte de que ya no haya fuego simultáneo que era lo más irreal del sistema antiguo es cuando menos un pelín contradictorio.

CitarEs una pena pero creo que el juego esta roto, estos fallos se pueden perdonar al COH pero nunca a un wargame de este nivel.

No, el juego no está roto para nada. Otra cuestión es que haya gente a la que le guste más o menos el sistema de iniciativa variable. Pero a esta escala y asumiendo que, como en todo wargame de tablero, hay un componente de abstracción importante yo desde luego es de lo más verosímil que he probado. Y lo he probado prácticamente todo.