Cita de: Tigrónidas en 28 de Junio de 2019, 21:33:01
Pues volviedo al tema de antes, yo creo que sí hay aficiones más saludables que otras. No es asunto de tener ínfulas de superioridad el afirmar esto.

Hay gente que tiene como afición salir todos los fines de semana a emborracharse y fo**** hasta caer derribada, tal cual suena, y eso no es saludable. Así pues, si alguien dice que ver telebasura es más saludable que lo que hace esta gente, pues no creo que sea un tema de arrogancia. O si lo es, no le deja de faltar razón.

No es una cuestión de superioridad o no, sino de evidencias.

Beber alcohol no es saludable, y en según qué cantidades es especialmente nocivo, es algo demostrado. Tener relaciones, con la protección adecuada, es saludable, es algo también demostrado (no sé si es necesario acompañar esto de artículos, si queréis los busco).

Pero decir que una actividad cognitiva estimula capacidades o previene según qué patologías y contraponerla a otra actividad cognitiva requiere aportar evidencias, no es suficiente, si buscamos rigor e ir más allá de dar nuestra opinión.

Cita de: cherey en 28 de Junio de 2019, 11:29:20
Cada persona es un mundo y cuando alguien dice que le va bien algo, no se le puede exigir que traiga consigo un aval como si fuese a pedir un préstamo. Con esta actitud, lo único que se consigue es excluir la opinión de personas que, dado lo elevado del listón, prefieren no decir absolutamente nada, no sea que lo tachen de falso y se sienta un torpe por parecer estar a mucha distancia cultural de quienes hacen alarde de su sabiduría.

Completamente en desacuerdo. Hablamos de ciencias de la salud y de salud. Es estrictamente necesario avalar con datos objetivos las recomendaciones, conclusiones o propuestas que se realicen.

Precisamente, debemos profundizar ante cualquier propuesta que no esté ampliamente investigada y consensuada en la comunidad científica. Lo contrario es una muy mala práctica peligrosa, desacertada y negligente.

En ciencias de la salud es importantísimo no elevar a argumento el "a mí me ha funcionado", cosa que por otra parte debería estar más que superada. No digo que no haya que prestar atención cuando alguien dice tal cosa, para precisamente investigar con rigor el por qué de esa afirmación: efecto placebo, variable no controlada, principio activo no conocido... Pero darle credibilidad "per se"... me parece muy muy muy peligrosa una actitud así, y abre un camino muy nocivo.

Vuelvo a repetir que no quiero decir con esto que no se pueda opinar. Por su puesto que se puede. Pero la validez y solidez de los argumentos siempre van a estar soportados por evidencia científica, si no la aportamos nos estamos quedando en el nivel "la opinión" y del "testimonio".

Por otra parte, gracias por los enlaces que compartes, que a mí me parece que enriquecen el debate y permiten ser contrastados, apoyados o rebatidos.

Cita de: Betote en 25 de Junio de 2019, 10:52:41
Pregunta sincera: yo soy muy lector de tebeos, especialmente de Marvel. ¿Es eso para mi desarrollo neuronal mejor o peor que ver Sálvame?

Suma tres a intelecto y haz dos tiradas de cordura con una penalización de 20

Cita de: Nubio en 25 de Junio de 2019, 10:06:57
Desde luego, para mi también sería más exigente ver un programa de esos, pero exigente a la paciencia,  no mentalmente.

No digo que no exija paciencia (seguro que sí), pero también atención, memoria, comprensión verbal, comprensión de los estados emocionales... todo eso son tareas cognitivas. Creo que donde seguimos confundiéndonos es en relacionar "inteligencia" o "esfuerzo cognitivo" con únicamente "planificación" o "aritmética".

Cita de: Skywalker en 25 de Junio de 2019, 10:12:24
Pues tendré que empezar a plantearme engancharme a Telecinco entonces...

Yo seguiría con los juegos de mesa,.pero sin atribuirles propiedades que no.estén confirmadas

Cita de: Nubio en 25 de Junio de 2019, 10:06:57


Y un último apunte, yo trabajo en investigación clínica, estoy bastante metido en el mundillo de los ensayos clínicos y sé como se trabaja y como se publica: no os fiéis, no os fiéis de nada con la etiqueta oficial de "ciencia" y menos de ensayos clínicos promovidos y llevados a cabo en un 99% de las veces por multinacionales farmacéuticas. La ciencia hoy día es poco más que un lupanar glorificado.

OFF TOPIC Desconfiar de que los investigadores pueden tener sesgos es razonable. Por eso el método científico es falsable: para pillar a los tramposos. Se debe desconfiar de los científicos, pero confiar en el método científico. FIN DEL OFF TOPIC

Cita de: Betote en 25 de Junio de 2019, 09:53:14



En educación, los mecanismos de juego se utilizan principalmente en tres ámbitos: motivación, socialización y fijación de conocimientos  (que no adquisición, por cierto). Y en la mayoría de los casos se utilizan mal. Pongo un ejemplo de cada: [...]

Un lápiz es algo muy útil en educación, y un niño con acceso a lápices ya tiene una ventaja respecto a uno que tenga que escribir pinchándose el dedo y usando la sangre como tinta, pero un educador que se dedique simplemente a repartir lápices no es un buen educador.

Gran exposición, trasladando el foco al ámbito educativo. Me permito destacar un elemento: el trabajo y esfuerzo que hay detrás de esas "adaptaciones" para que realmente sean útiles, donde entiendo que lo que se aplican son, principalmente, técnicas y estrategias pedagógicas-didácticas-educativas. Es decir, "no se hacen solas" ni son unos "truquitos" con los que estar a la moda.

Cita de: Skywalker en 25 de Junio de 2019, 09:27:47


Pero vamos a ese otro tipo de inteligencia que dices, y repito la pregunta ¿HMYV y Sálvame, o un Galáctica, Secret Hitler y/o Dead of Winter?

En mi opinión, el "esfuerzo" asociado va a estar condicionado al menos por dos cosas:

1) el grado de adaptación-nuevo aprendizaje que tengamos que hacer (no es lo mismo jugar a galáctica o ver cualquiera de esos programa y "enterarte" de todo a la primera que tener un bagaje previo)

2) el grado de involucración con la tarea, es decir, si prestas atención a más o menos detalles e información.

P.e. Ver un programa de HMYV por primera vez y después tener que contar todos los detalles de lo que ha sucedido, incluyendo nombres y otras referencias, sería una tarea, para mí, mucho más exigente cognitivamente que jugar un galáctica atento a todo.

Cita de: Skywalker en 25 de Junio de 2019, 08:24:53

, ¿quién creeís entonces que "se fuerza" a utilizar más su cerebro/pensamiento/capacidad cognitiva (llámalo x), el espectador de Hombres Mujeres y Viceversa y el Sálvame, o aquel que echa un Caylus y un Brass (por poner 2 en los que haya que pensar, me da igual)?

Vamos a lanzar unas pildoritas de neuropsicología:

Las distintas capacidades cognitivas de las que disponemos (atención, memoria, lenguaje, funciones ejecutivas superiores...) activan (por lo general) distintas áreas del cerebro, algo que también está condicionado por la modalidad sensorial que esté involucrada en la tarea (p.e. visual, auditiva, táctil, propioceptiva...).

Asegurar que una actividad relacionada con planificar o con realizar operaciones aritméticas básicas (que es lo que se hace en la mayoría de los llamados "eurogames") es algo que "fuerza" más el cerebro que realizar una tarea como seguir la narración en una pregunta o entender los, propósitos, intenciones y argumentos de las conversaciones de un programa como los que citas a mí me parece algo "precipitado".

De hecho, las tareas que tienen relación con todo lo vinculado con la "empatía" (entender y procesar las intenciones, deseos y propósitos de otros) son extremadamente complejas y tardías en la evolución, podríamos decir que es de lo más "complejo" que hace el ser humano, aunque esto tiene muchos matices.

Tal vez, sólo tal vez, habría que pensar más en el grado de  adaptación, incremento de la complejidad o nueva información que nos proponen esas tareas para tener una medida, quizá igualmente subjetiva, del "esfuerzo" que le está suponiendo a nuestro cerebro, ya que "los cambios" y la nueva información sí que parece que es algo que obliga al establecer nuevas conexiones y, por tanto, más "exigente" con el cerebro. Dicho de otro modo, ponerse al día respecto a todos los tejemanejes que deben darse en un programa como "MHYV" puede ser algo que requiera más "esfuerzo" al cerebro que jugar en automático una partida de Brass. Y al revés: contemplar de forma pasiva y sin presta demasiada atención un programa como los citados no implicará demasiado "cambios", pero pasar una tarde leyendo reglamentos de nuevas mecánicas sí. En este sentido, ojo con sacar pecho por conocer o jugar muchas "novedades", si en lo que te mueves en el mismo "rango" de juegos: puedes ser un especialista en todos los juegos "duros" de Uwe, pero en todos ellos lo que haces implica las mismas capacidades. Quizá no estés "cambiando" mucho de tu cerebro (al igual que el que siempre corre 30 minutos al mismo ritmo no cambia mucho de su sistema muscular y cardiorespiratorio: debes cambiar los tiempos, frecuencias y ritmos para "mejorar"). Sin embargo si siendo tú un experto en juegos euros pasas a un género "nuevo" para ti, como los juegos de roles ocultos o negociación, estarás haciendo "cambios" y haciendo que tu cerebro aprenda y de adapte.

Curiosamente, algunos de esos engreidos eurogamers (una minoría, pero existe) que creen que su "nicho" de juegos son los que más "inteligencia" requieren, son los que más evitan cualquier otro juego que implique aprendizaje y uso de otras capacidades cognitivas. Vaya...

¿Estoy diciendo con eso que me parece más loable dedicar tu tiempo a ver la tele que a jugar a juegos? No.

Pero una cosa es tomar la opción de realizar una actividad en lugar de otra porque nos resulte más satisfactoria o por otros motivos, y otra atribuir, con un puntito de "egocentrismo", capacidades o bondades sin profundizar en el asunto.

Cita de: Borja en 24 de Junio de 2019, 20:52:05

Pero cuando entramos en "uno cada 3 meses" ya estamos hablando de alguien que gasta regularmente. Y eso ya es otra cosa.

Muy de acuerdo con eso, ponía la referencia temporal por hacernos una idea. Yo soy también de los que piensa que no es necesario tener que estar "actualizado" y comprando con una frecuencia para disfrutar de los juegos de mesa, creo que tú también te refieres a eso.

La cuestión es que realizar un gasto en juegos de mesa de forma esporádica, aunque sea de un juego de valor alto, en mi opinión es algo muy asumible y hace que sea una afición "barata", con todo el respeto al que opte por disfrutar de la afición comprando de una forma más frecuente y actualizada.

Cita de: Thunderchild en 24 de Junio de 2019, 20:40:13
se trata de que de por sí no es algo que se pueda permitir todo el mundo.

Uhm, yo no  termino de verlo claro. ¿Qué es exactamente lo que no se puede permitir todo el mundo (asumimos que nos referimos a población con una situación socioeconómica común): un juego de 120â,¬? Si es eso, tengo que volver al argumento que hemos repetido tanto: ¿Cuántos juegos de 120â,¬ y cada cuanto tiempo? ¿Cada tres meses, por ejemplo? ¿Cada semana?

Correctísimo: coleccionismo "compulsivo" vs "progresivo", pero eso sería aplicable también a los juegos de mesa ¿No? Es decir, se podría argumentar que hay coleccionistas que van haciendo su colección progresivamente, poco a poco, con un gasto "mensual" bajo, sin necesariamente tener que meterse en "todo lo que sale".

Cita de: Ben en 24 de Junio de 2019, 13:54:16
Ayer en el canal informativo de TV 24 horas, en uno de los reportajes que van dando a lo largo del día; hablaron de las mujeres viudas, la mayoría, de edad avanzada. Otras mujeres en la misma situación, se ofrecían para asesorar y, conjuntamente con expertos y Psicólogos, organizar asociaciones para realizar actividades diversas de hobby, como métodos terapéuticos para mejorar su día a día y que pudieran sobrellevar mejor está situación.
En otras ocasiones, he escuchado/leído lo mismo sobre personas con enfermedades diversas.

¿Este?

http://www.rtve.es/alacarta/videos/telediario/espana-hay-mas-dos-millones-personas-viudas/5293518/

Interesantísima entrada, porque aborda muchos de los puntos "calientes" en este asunto

Cita de: Ben en 24 de Junio de 2019, 18:39:41

El rigor que pides está más  que justificado y yo soy un firme defensor del mismo, de la objetividad y de la imparcialidad.
Y por eso me he referido al programa de TV y los comentarios de los EXPERTOS que salían y de las personas afectadas y sus reflexiones.

Sin menospreciar en absoluto estos comentarios, el problema es que no dejan de ser "testimonios" si no están acompañados de referencias. Insisto, quiero creerlos... pero en ciencia no vale sólo con creer, hay que aportar evidencias en forma de artículos y referencias científicas. Y los profesionales, los expertos, no solo no están exentos de tener que aportarlas...¡es que son los primeros que deben hacerlo porque deberían ser los primeros conocedores de ellas. Ojo, que es muy probable que en el programa que refieres sí se aporten esos datos, pero tenemos que empezar por ahí.

Dicho de otro modo: no nos puede valer el "lo dice el Doctor Nick Riviera", sino "el Doctor Nick Riviera publicó realizó estos ensayos y publicó estos artículos donde demuestra x". (Huelga decir que no estoy insinuando que tú estés defendiendo lo contrario).

Cita de: Ben en 24 de Junio de 2019, 18:39:41
De la misma manera que una terapia emocional debe ser contrastada, pasa igual con la parte científica.
De la misma forma que existen medicamentos que NO curan enfermedades, demostrado científicamente pero que ayudan a combatir, retrasar y paliar sus efectos;

Es que todo eso también es disciplina sanitaria (en distintos ámbitos: psicología, terapia ocupacional, fisioterapia...): todo lo que ayude a mantener la salud, frenar efectos degenerativos, paliativos etc. Eso también es terapia, incluyendo la salud mental relativa al estado emocional-de ánimo, y debe seguir los mismo criterios. (Estamos diciendo lo mismo, vaya, que también deben tenerse en cuenta y exigir el mismo grado de rigor).

Cita de: Ben en 24 de Junio de 2019, 18:39:41
existen las terapias que no son científicas ni médicas pero ayudan y mucho, a sobrellevar las diferentes patologías o simplemente, el estrés cotidiano de la sociedad actual.

Yo aquí opino muy diferente: si es terapia, debe pertenecer a una rama del conocimiento científico y, por tanto, ser falsable (susceptible de ser comprobada). Entiendo que te refieres a que una actividad "neutra", como practicar deporte o salir a bailar, puede ayudar mucho emocionalmente. En mi opinión, si algo ayuda objetivamente puede y debe ser explicado por la ciencia. Si no forma parte de una estrategia o técnica de una disciplina sanitaria, yo no lo llamaría "terapia", y reconozco que esto puede ser escurridizo: si el psicólogo me recomienda que haga deporte, hacerlo me hace mejorar mi estado de ánimo, ¿cómo no va a ser una terapia? Mi opinión, discutible, por supuesto, es que en estos ejemplos concretos y exclusivos, los de realizar actividades "cotidianas" para mejorar en un aspecto de la salud mental (el estado de ánimo), aunque podamos demostrar que son los que están en la base de la mejora seguiría sin llamarlos "terapia": la "terapia" es lo que ha pautado, evaluado, supervisado y reajustado el profesional sanitario, siguiendo unos criterios y una evidencia científica.

Quizá el símil nutricionista nos valga: una terapia nutricional será siempre una "dieta" programada por un sanitario especialista en ello: el nutricionista o el endocrino. Si yo "copio" la dieta prescrita para mi amigo "al que le fue muy bien" no estoy haciendo una "terapia". ¿Pero si vas a hacer lo mismo? En mi opinión, no, en ausencia de profesional sanitario que diseñe la terapia, no debemos llamar terapia a eso.

Cita de: Ben en 24 de Junio de 2019, 14:53:41

Cita de: afrikaner en 24 de Junio de 2019, 13:56:26
Exacto, Calvo. Solo quería puntualizar el mensaje de cherey para que nadie piense que puede ayudar a algún familiar o conocido con algún problema psicológico serio simplemente poniéndole un Catán delante. Releyendo mi comentario inicial, es verdad que me ha quedado un poco seco, por lo que te pido disculpas, cherey.

Nadie está diciendo o sugiriendo que, poniéndo un Catan a un familiar o cualquier otra persona o paciente, se va a curar.
Lo que estamos comentando, es que hay casos en los cuales, una serie de actividades en forma de hobby, ayudan a mejorar la vida diaria de quienes las sufren, reconocido en primera persona por ellas mismas.
Y si, un Catan no cura enfermedades pero puede ayudar a sobrellevar una determinada situación.

La cuestión clave es qué consideramos "terapéutico" y qué grado de evidencia tenemos para argumentarlo.

"Terapéutico" en sentido estricto hace referencia a los procedimientos sanitarios que sirven para tratar una dolencia (podríamos decir en un sentido más amplio, "para abordar necesidades en el ámbito de la salud"). Está por tanto íntimamente relacionado con unos conocimientos que deben estar basados en evidencia científica.

El problema viene cuando ese concepto, "terapéutico", lo empezamos a utilizar de una forma laxa, y atribuimos capacidad terapéutica a todo lo que, en nuestra opinión y en muchos casos sin contrastar, creemos que nos ayuda a sentirnos mejor o que puede "ayudar", "apoyar", "acompañar" en distintos ámbitos. En mi opinión, eso no es terapia y habría que ser muy cuidadoso con proponer que sí lo es.

Podríamos hacer una comparación con la industria de la alimentación (especialmente la infantil): comer x producto "ayuda al desarrollo intelectual", "favorece el crecimiento" y otras ambigüedades similares dirigidas a una única cosa: hacer pensar que el producto tiene unas cualidades que no tiene.

Con los juegos de mesa creo que muchos de los que estamos cercanos al "mundillo" nos hemos encontrado a veces con argumentos similares, unas veces más explícitos, otras más ambiguos:
"este juego ayuda a los niños a mejorar su atención", "estimula la memoria y el razonamiento", "trabaja la psicomotricidad". Pero es rara la ocasión en la que esas frases lapidarias vengan acompañadas de un estudio científico (tal vez sí un "la profe de mi cole lo usa y le va muy bien"...). Si nos vamos al ámbito de las "necesidades educativas especiales" (niños con trastornos de lectoescritura, TDA-H, TEA...) no es infrecuente, quizá con la mejor de las intenciones, escuchar cosas similares, a veces de boca de los que, supuestamente, deben asesorar. Creo que es fácil entender el riesgo que eso supone y la expectativa que puede generar en padres y alumno (lo mismo podríamos trasladar a otros ámbitos como la salud mental).

Una cosa es tener interés en los juegos de mesa y querer profundizar en sus usos. Otra muy distinta que nuestro entusiasmo nos haga perder el norte y pasemos a defender lo indefendible sin argumentos sólidos, sólo por "simpatía" con el sector o con la afición.

P.D. Por si no ha quedado suficientemente claro, soy de los que me gustaría encontrar todas esas utilidades y, desde mis limitaciones, las busco. Pero por delante de ello debe estar el rigor.