Cita de: Bru en 16 de Septiembre de 2015, 23:33:02

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 23:19:39

Pone Rey de Aragón porque el soberano de los catalanes era el Rey de Aragón, no el Conde de Barcelona. Que la misma persona tenga los dos títulos no cambia esto.

Estás equivocado. El señor de los catalanes, el príncipe al que se alude en los Usatges de Barcelona, es el Conde de Barcelona, que usaba como símbolo unas barras rojas sobre fondo dorado. Que luego este príncipe incorporara a su linaje otros títulos por matrimonio o guerra, como el de Rey de Aragón o Rey de Valencia, no cambia esto. De hecho, el Conde de Barcelona actual es el Rey de España. En su momento, su padre utilizó este título, porque, de entre todos, sin ser un título real (lo que habría provocado polémica con Franco) era un título de soberanía territorial.

El Rey de Aragón no era señor de los catalanes por ser rey de un reino vecino interior, sino porque era Conde de Barcelona. De igual modo, todos los reyes posteriores, incluso el tan citado Carlos I, si era señor en Cataluña, lo era por su título de Conde de Barcleona.

El título de rey de Aragón interesó al linaje de los Condes de Barcelona, porque les equiparaba en dignidad personal al rey de Francia y al de Castilla, también ante el Papa, lo cual también resultaba beneficioso para sus súbditos catalanes. ¿Por qué los catalanes tenían un Conde soberano y no un Rey desde un principio? Porque en su origen el Conde de Barcelona era vasallo de los Reyes Francos. Y aunque fuera luego un soberano independiente, había que mantener las formas.
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Cada vez que un aragonés lee estas cosas muere un gatito.  Y luego os extrañáis los nacionalistas por la mala imagen en el resto de España
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Sí, claro, tenemos que dejar de interesarnos por la historia y aceptar que se digan mentiras, para no dar mala imagen. ¿Alguien puede demostrar que algo de lo que he dicho no es cierto? Pues lo siento por los gatitos.

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Pone Rey de Aragón porque el soberano de los catalanes era el Rey de Aragón, no el Conde de Barcelona. Que la misma persona tenga los dos títulos no cambia esto.
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Estás equivocado. El señor de los catalanes, el príncipe al que se alude en los Usatges de Barcelona, es el Conde de Barcelona, que usaba como símbolo unas barras rojas sobre fondo dorado. Que luego este príncipe incorporara a su linaje otros títulos por matrimonio o guerra, como el de Rey de Aragón o Rey de Valencia, no cambia esto. De hecho, el Conde de Barcelona actual es el Rey de España. En su momento, su padre utilizó este título, porque, de entre todos, sin ser un título real (lo que habría provocado polémica con Franco) era un título de soberanía territorial.

El Rey de Aragón no era señor de los catalanes por ser rey de un reino vecino interior, sino porque era Conde de Barcelona. De igual modo, todos los reyes posteriores, incluso el tan citado Carlos I, si era señor en Cataluña, lo era por su título de Conde de Barcleona.

El título de rey de Aragón interesó al linaje de los Condes de Barcelona, porque les equiparaba en dignidad personal al rey de Francia y al de Castilla, también ante el Papa, lo cual también resultaba beneficioso para sus súbditos catalanes. ¿Por qué los catalanes tenían un Conde soberano y no un Rey desde un principio? Porque en su origen el Conde de Barcelona era vasallo de los Reyes Francos. Y aunque fuera luego un soberano independiente, había que mantener las formas.

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Septiembre de 2015, 19:28:03


aqui pone  "Constitucions fetes per la sacra  catholica y real magestat de Don Phelip rey de Castella y Aragó", no conde de Barcelona

Todos sus títulos no habrían cabido en el papel [emoji2] En general usaban aquellos títulos que consideraban les daba más realce. En Cataluña, en la edad media el rey usó siempre su título de rey de Aragón como primero, porque consideraba que era su mayor y más antigua dignidad personal. Aunque luego tenía toda su corte en Barcelona.

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Septiembre de 2015, 18:37:46

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 17:56:53

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Septiembre de 2015, 17:51:14

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 17:37:38

Cita de: Kaxte en 16 de Septiembre de 2015, 17:25:26
Todo lo que dices no te lo discuto, excepto una cosa: Cataluña no era independiente, sino que formaba parte de la Corona de Aragón.
Creo que no hace falta inventarse una Cataluña independiente en el pasado para hacer más legítimo el deseo de una Cataluña independiente en el presente.

Estoy de acuerdo con que no hace falta inventarse nada, pero es que no me invento nada: era tan independiente como lo podía ser un país en esa época. Tenía sus constituciones y leyes, fiscalidad propia, moneda, instituciones de gobierno (la Generalitat), sus Cortes y su lengua oficial. El que perteneciera a la Corona de Aragón, que era una especie de confederación de estados, no cambiaba nada de eso.

ejem al decir fiscalidad propia, parece como si hablaras de una fiscalidad de hoy en día, con una hacienda y todo ese concepto de la redistribución de la riqueza en funcion de las necesidades de una sociedad. Más que propia, particular de cataluña. Que también había diezmos eclesiasticos y nobiliarios.

Así es, era un país de su época, por supuesto.

sí claro pero cosas como que Felipe II presidiera las cortes en 1553 o antes su padre Carlos I en no me terminan de cuadrar en ese discurso de pais ajeno y fuera de la organización de españa hasta a 1714.

decía el emperador Carlos I
"Per obviar a molts fraus, que fins vuy son comesos per molts religiosos que compran terras y no pagan decimas, ni altres drets als quals son obligats, estatuim y ordenam, que de asi al devant qualsevol religioso, o altre qualsevol persona exempta dels dits Principat, y Comtats qui compraran terras, sien tinguts, y obligats pagar Delmes, y altres drets Dominicals al Señors a qui pertanyera, axis como eran pagats pero los que tenian las ditas terras ans que los Religioso las comprasen: é per lo semblant sien obligats pagar los dits drets por las terras, que fins aci han compradas".

Carlos I fue, por herencia de su abuelo, conde de Barcelona y, por tanto, soberano del Principado de Cataluña. Del mismo modo, era Rey de Valencia, Rey de Sicilia y conde de Flandes, entre muchos otros títulos. Es normal que presidiera las cortes de todos esos estados y legislara en ellos, según sus leyes particulares.

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Septiembre de 2015, 17:51:14

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 17:37:38

Cita de: Kaxte en 16 de Septiembre de 2015, 17:25:26
Todo lo que dices no te lo discuto, excepto una cosa: Cataluña no era independiente, sino que formaba parte de la Corona de Aragón.
Creo que no hace falta inventarse una Cataluña independiente en el pasado para hacer más legítimo el deseo de una Cataluña independiente en el presente.

Estoy de acuerdo con que no hace falta inventarse nada, pero es que no me invento nada: era tan independiente como lo podía ser un país en esa época. Tenía sus constituciones y leyes, fiscalidad propia, moneda, instituciones de gobierno (la Generalitat), sus Cortes y su lengua oficial. El que perteneciera a la Corona de Aragón, que era una especie de confederación de estados, no cambiaba nada de eso.

ejem al decir fiscalidad propia, parece como si hablaras de una fiscalidad de hoy en día, con una hacienda y todo ese concepto de la redistribución de la riqueza en funcion de las necesidades de una sociedad. Más que propia, particular de cataluña. Que también había diezmos eclesiasticos y nobiliarios.

Así es, era un país de su época, por supuesto.

Cita de: Skryre en 16 de Septiembre de 2015, 17:28:30

Cita de: Kaxte en 16 de Septiembre de 2015, 17:25:26
Todo lo que dices no te lo discuto, excepto una cosa: Cataluña no era independiente, sino que formaba parte de la Corona de Aragón.
Creo que no hace falta inventarse una Cataluña independiente en el pasado para hacer más legítimo el deseo de una Cataluña independiente en el presente.

Estoy de acuerdo, pero también puede leerse al revés, como hacen algunos. Como nunca existió antes la nación catalana, reivindicarla es algo de locos.   

Tengo grabada la imagen de Cospedal diciendo "y además nunca ha sido un Reino". Argumento del mismo nivel que el de "lo que pone tu DNI" 

Cita de: Kaxte en 16 de Septiembre de 2015, 17:25:26
Todo lo que dices no te lo discuto, excepto una cosa: Cataluña no era independiente, sino que formaba parte de la Corona de Aragón.
Creo que no hace falta inventarse una Cataluña independiente en el pasado para hacer más legítimo el deseo de una Cataluña independiente en el presente.

Estoy de acuerdo con que no hace falta inventarse nada, pero es que no me invento nada: era tan independiente como lo podía ser un país en esa época. Tenía sus constituciones y leyes, fiscalidad propia, moneda, instituciones de gobierno (la Generalitat), sus Cortes y su lengua oficial. El que perteneciera a la Corona de Aragón, que era una especie de confederación de estados, no cambiaba nada de eso.

Cita de: Kaxte en 16 de Septiembre de 2015, 16:34:39

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 15:56:22
Para todos aquellos que tengan interés en la historia de Cataluña y crean que Cataluña siempre ha sido una provincia española (y los manipulados somos nosotros). Para los que crean que Cataluña no fue invadida e incorporada a España por la fuerza en 1714. Ésta es la historia de un tratado internacional con el mayor poder, una traición y la desaparición de una nación europea hace 300 años.

https://books.google.es/books?id=tFhYAAAAYAAJ&pg=PA1902&dq=it+is+not+for+the+interest+of+england+to+preserve+the+catalan+liberties&hl=en&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMIie_Yscr7xwIVCUwUCh25eQam#v=onepage&q=it%20is%20not%20for%20the%20interest%20of%20england%20to%20preserve%20the%20catalan%20liberties&f=false

¿Lo estás diciendo en serio? ¿Sabes lo que fue la Guerra de Sucesión Española?
Que me digas que Cataluña salió gravemente perjudicada de dicha guerra por elegir el bando perdedor, yo no te lo voy a discutir (Decretos de Nueva Planta, y demás).
Pero que decir que Cataluña era una nación independiente hasta 1714 y que fue anexionada por España, es simplemente y llanamente mentira.

Léete el texto, por favor, sin prejuicios, e intenta imaginar lo que perdían los catalanes en esa guerra. Preferiría que te lo leyeras tú a que te lo contara yo, pero, en resumen: Cataluña había firmado un tratado con la Reina de Inglaterra, según el cual Inglaterra se comprometía a defender las libertades y privilegios de Cataluña frente al Rey de España (es decir, el derecho público y privado de Cataluña, sus leyes). Pero Felipe V ofrece una serie de ventajas comerciales a Inglaterra, y los ingleses deciden incumplir el pacto ("it is not for the interest of england to preserve the Catalan liberties"), lo que les crea un gran sentimiento de culpa. Un diputado llamado Walpole dice que los británicos han sido mal aconsejados y han prostituído su honor, ya que han dejado solos a sus aliados catalanes frente a sus poderosos enemigos, los españoles y Felipe V. Cataluña es invadida y Barcelona cae. Lo que viene después ya lo sabemos: Cataluña, al igual que Valencia, Mallorca y Aragón quedan, en palabras textuales, reducidas a las leyes de Castilla. Antes, estos territorios eran estados tan independientes como lo podía ser Inglaterra, tenían cada uno sus propias leyes. Después de eso, son provincias.

Cita de: Auron41 en 16 de Septiembre de 2015, 16:00:42

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 15:56:22
Para todos aquellos que tengan interés en la historia de Cataluña y crean que Cataluña siempre ha sido una provincia española (y los manipulados somos nosotros). Para los que crean que Cataluña no fue invadida e incorporada a España por la fuerza en 1714. Ésta es la historia de un tratado internacional con el mayor poder, una traición y la desaparición de una nación europea hace 300 años.

https://books.google.es/books?id=tFhYAAAAYAAJ&pg=PA1902&dq=it+is+not+for+the+interest+of+england+to+preserve+the+catalan+liberties&hl=en&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMIie_Yscr7xwIVCUwUCh25eQam#v=onepage&q=it%20is%20not%20for%20the%20interest%20of%20england%20to%20preserve%20the%20catalan%20liberties&f=false

¿Y entonces este texto tuyo es cierto y los nuestros son falsos?

Son actas del Parlamento Británico.

Para todos aquellos que tengan interés en la historia de Cataluña y crean que Cataluña siempre ha sido una provincia española (y los manipulados somos nosotros). Para los que crean que Cataluña no fue invadida e incorporada a España por la fuerza en 1714. Ésta es la historia de un tratado internacional con el mayor poder, una traición y la desaparición de una nación europea hace 300 años.

https://books.google.es/books?id=tFhYAAAAYAAJ&pg=PA1902&dq=it+is+not+for+the+interest+of+england+to+preserve+the+catalan+liberties&hl=en&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMIie_Yscr7xwIVCUwUCh25eQam#v=onepage&q=it%20is%20not%20for%20the%20interest%20of%20england%20to%20preserve%20the%20catalan%20liberties&f=false

Cita de: Sr. Cabeza en 16 de Septiembre de 2015, 14:35:02
En referencia a esto del biligüismo comparto una anécdota que me ha ocurrido estas vacaciones y me llamó la atención. En un sitio turístico de la península coincidimos con un numeroso grupo de adultos y niños, unas tres o cuatro parejas y un grupo nutrido de churumbeles; la lengua que les oí hablar, además del castellano, estoy casi seguro que era euskera (no soy experto pero me sonó a eso). Pero lo que me resultó curioso es que todos los adultos hablaban con los niños en euskera y viceversa, pero entre los adultos siempre en castellano. A qué puede deberse esto?

A que los padres quieren hablar en euskera con sus hijos y en castellano entre ellos. ¿Te parece raro? En Cataluña hay parejas y padres e hijos en los que cada uno habla su idioma de forma natural.

Cita de: Pensator en 16 de Septiembre de 2015, 11:43:34

Cita de: Galaena en 16 de Septiembre de 2015, 10:58:29
jajaja lo que hay que leer. El debate se ha radicalizado un poco, sin perder las formas, eso sí (y lo agradezco, yo y, creo, todos), pero creo que en el fondo estamos tocando los temas clave, los subyacentes, los que nadie quiere discutir porque cuesta racionalizarlos y hablarlos con calma porque los sentimientos los tocan demasiado de cerca. Que no es malo, vamos.

Como veo que todos sois muy cuidadosos y seguís hablando de ellos ("ellos, los independentistas", "ellos, los frikis", etc.), voy  hablar un poco en primera persona. Y ojo, que yo en estos temas soy muy simple, no sé de estadísticas ni leo cada día 10 periódicos distintos, pero vivo en Barcelona, en un barrio de tradición obrera y donde el catalán predomina en la calle. Estadísticas, aquí me tenéis. xD

Sobre lo del DNI, el eterno argumento: yo no soy española, soy catalana, y no es que no contemple ser de dos sitios (o más) a la vez (de hecho lo veo como el futuro) pero en mi caso no se da. Con lo cuál yo lo que siento y he sentido toda la vida es que vivia en un estado junto con españoles (mayoritariamente) y demás, un estado con un nombre mal elegido puesto que hace que algunos de esos españoles pierdan la perspectiva en algunos temas basándose en ese nombre y en unos últimos centenares de años de historia compartida. Hasta aquí, no hay mayor problema. Ahora, si viene un señor y me dice "qué dice en tu DNI", pues ahí me entran ganas de que en mi DNI diga otra cosa.

Sobre lo de españolizar, catalanizar y la lengua de la calle: sí, a mí me gustaría que la gente viera normal que la lengua común entre la gente en la calle fuese el catalán. Ojo, no que lo tengan que hablar (que hablen lo que les dé la gana, ¡por supuesto!) pero sí que lo entiendan, de manera que cuando yo me relaciono con la gente, el 50% de las veces no me tenga que oir "perdona, no te entiendo". También espero que eso no pase NUNCA con la administración y el general los servicios públicos. Evidentemente, esto es la teoría, todo el mundo salvo 4 radicales no tiene el más mínimo problema con gente que acaba de llegar, que lleva poco tiempo, que se está adaptando, etc. etc. Ahora bien, el problema es que que cada vez ese porcentaje crece. No sé, digo yo: si en algun lugar del mundo puedo esperar un entorno en el que la lengua de relación sea el catalán digo yo que será en Cataluña, ¿no? No creo que sea demasiado pedir, pero parece que tradicionalmente ha molestado a más de uno. Y cuando ese uno pues es un político, otra vez dan ganas de echar el DNI por el retrete.

El uso social del catalán esta en crecimiento y baja el del castellano, lo que no quita que el castellano siga siendo mayoritario. Afortunadamente el catalán cada vez goza de mejor salud tal y como dicen las estadisticas de la generalitat  y tu misma indicas que en tu barrio, dentro de Barcelona la provincia más hispanohablante,  la lengua de uso común en la calle es el catalán.
El cambio del uso del catalán en hospitalet ha sido brutal, aunque siga siendo minoritario, sobretodo en los jovenes, que es donde más importa. El catalán es el idioma de prestigio en cataluña y por tanto poco a poco va creciendo.

En mi opinión se tendria que conseguir varias cosas, algunas ya se consiguen. Hay que garantizar que todos los hijos de recienllegados a cataluña, acaben dominando catalán y castellano y que luego usen en la vida social el idioma que quieran (como si es el italiano). 

Que cuando un ciudadano vaya a la administración en cataluña, sea la catalana o la española, le atiendan en su idioma (lo incumple la admin española) y la documentación sea bilingüe (ambas lo incumplen).

Que los niños (batallita de abuelo xD), ya sean castellanoparlantes o catalanoparlantes, los primeros años estudien bilingüe y una vez adquirida la lectoescriptura, que sea inmersión lingüistica en el idioma menos usado socialmente y que necesite refuerzo(que actualmente es el catalán). Ahora mismo es 100% en catalán.

Que los catalanoparlantes no tengan que hacer una expedición con provisiones cada vez que quieren ver una pelicula en catalán. Cada pelicula que se emitiera en más de 10 salas, tendria que garantizar un mínimo de 40% de sesiones en ambos idiomas. Ahora mismo es mayoritario en castellano.

Que los catalanoparlantes puedan ir a juicios en cataluña sin miedo a que su idioma sea un handicap o que quizás necesiten traductor. Pasa pocas veces, pero pasa y no deberia pasar.

Que cuando un ciudadano, sea castellanoparlante o catalanoparlante, vaya a una empresa con cara y ojos, esta le pueda dar la documentación tanto en catalán como en castellano. Y que los empleados le atiendan en la lengua del cliente. Actualmente esto lo sufren bastante más los catalanoparlantes.

Que no pase nada por hacer discursos públicos o oficiales en castellano o intervenciones políticas. Que no haya estigma de anticatalán por ello.

Ningún problema que Tv3 sea 100% en catalán. Es de cajon que debe ser así. Ahora bien, en el supuesto de una cat independiente, si que deberia haber un canal público en castellano. me parecio un poco insultante que Romeva dijera que los castellanoparlantes podrian seguir viendo e informandose a traves de tv1, a3, o telecinco (cuando estos hablarian de otro pais, en ese supuesto).

Que ni el nacionalismo español ni el catalán intenten moldear a los ciudadanos.

En definitiva, en cataluña deberian tanto castellanoparlantes como catalanoparlantes, poder vivir con su lengua, sabiendo que el 95% de la gente les entenderá, aunque le respondan en otro idioma (siempre y cuando no esten ejerciendo de funcionario o profesional).

edit: tinocasals (correcto, fue el medio, lo que queria decir es que se acusa de que el flujo migratorio fue organizado y sucedio por razones políticas con intencionalidad. Y no. Fueron razones de supervivencia, de hambre y persecución)

Es cierto que el catalán es hasta cierto punto lengua de prestigio. Pero lo de que aumenta su uso social, eso no es así. No hace más que recular. En una situación de bilingüismo social, lo normal es que una lengua (la que tiene más recursos) vaya sustituyendo a la otra.

Cita de: tinocasals en 16 de Septiembre de 2015, 10:08:35

Cita de: Pensator en 16 de Septiembre de 2015, 10:02:53
decir que la inmigración vino para españolizar.

Esto así no lo ha dicho nadie, creo. No dudo de la buena fe de nadie, así habrá que aceptar que es el medio, y que no vale la pena decir algo susceptible de ser extremizado.

Esto no lo ha dicho nadie, y además no es cierto. Lo que se ha dicho es que el Estado podría haber sido capaz de utilizar la inmigración para lograr el noble fin de españolizar.

Cita de: Auron41 en 16 de Septiembre de 2015, 09:52:46

Cita de: tinocasals en 16 de Septiembre de 2015, 09:45:53
Pero vamos, si te explota la cabeza cuando lees de un español innegable que no lo es, intenta traducirlo en tu mente por un "no se siente" o quizá un "le gustaría no serlo", porque repetirle una y otra vez que aunque no lo quiera sí que lo es no le va a convencer.

Yo no quiero ser castaño y me tinto el pelo de negro. Así me siento moreno e intento engañar a la gente, pero no dejo de ser castaño y mis fotos de la infancia me delatan, no voy a engañar a nadie. Lo que pasa es que ahora está de moda ser moreno.

¿Y si tu DNI pusiera que eres moreno? ¿Serías moreno, no?

Cita de: raik en 16 de Septiembre de 2015, 09:42:07
Tino. En qué acepción de la palabra Españolizar se contempla "hacer que la gente hable español" o "imponer el español"? Como mucho se acepta "Dar forma española a un vocablo o expresión extrajera". No puedo negar una acepción que no existe.

Sobre Wert:

CitarNuestra intención es españolizar a los niños catalanes

y añadió después:

Citarque los niños catalanes se sientan tan orgullosos de ser catalanes como de ser españoles

La primera expresión, con el diccionario en la mano significa que quieren que los niños catalanes se sientan españoles y con el matiz de la segunda aclara que no es excluyente con sentirse catalanes.

Repito que las palabras no significan lo que algunos quieren que signifiquen. Españolizar es eso, o coger Barça y convertirlo en Barsa, pero desde luego no es imponer la lengua a nadie.

El el RAE pone que españolizar es "dar carácter español". Si la lengua forma parte del carácter, ¿está claro, no?