Cita de: Skryre en 11 de Noviembre de 2014, 12:04:15
Seguro que son bastantes menos, pero sigue siendo significativo la cantidad de gente que se desplazó a votar a una pachanga ilegal.

Lo digo porque en contra de mis compañeros catalanes yo no creo que la gente implicada realmente en el proceso soberanista este por la labor de esperar 10-20 años. Eso seria quizá la manera "correcta" de afrontarlo, pero dudo mucho que vaya a ser así. Creo que habrá plebiscitarias, que posiblemente ganen por poco margen las fuerzas soberanistas, y después a Ítaca.

En un escenario así... ¿que hacer ?

Hombre, con una mayoria parlamentaria no se puede declarar la independencia con legitimidad en una situación que no sea una guerra o conflicto abierto o régimen sin las mínimas libertades.

Primero porque una mayoria parlamentaria no es lo mismo que una mayoria del electorado. La ley de d'homdt + circunscripciones deforma el panorama electoral haciendo que cada persona no es = a 1 voto. Y los votos de la diputación de Barcelona estan capados por la ley electoral catalana a 85 representantes.

Si el PP en su programa electoral recogiese el eliminar sindicatos, autonomias, gobernar durante 8 años, etc, y obtuviese mayoria parlamentaria, no podria llevarlo a cabo aunque lo hubiese avisado con anterioridad, debido a que para los cambios orgánicos se necesita que haya consenso y mayorias cualificadas.

Me repito pero es que veo siempre se omite.

La propia legislación catalana, que hemos decidido solamente los catalanes de mutuo acuerdo y por consenso deja bien claro que cosas podemos hacer por mayoria relativa, mayoria absoluta o por 2/3 del parlament de cataluña + referendum.

Cita de: raik en 11 de Noviembre de 2014, 11:31:30
En cualquier caso, el tema tampoco tiene mucho recorrido.

Entonces, la independencia ¿qué hacemos?
Pregunto a los foreros catalanes, ¿qué esperan que ocurra ahora?

Yo ya lo dije: mi situación ideal es que el estado español reformara la constitución, mejorara encaje y permitiera referendum y aqui se decidiese que no, que se prefiere seguir juntos.

Ahora bien, lo veo cada vez como el escenario más improbable. Quizás dependa del factor Podemos/iu y si del Psoe si de verdad se regerana cosa que dudo.

Yo pienso que en X años, debido al crecimiento del anticatalanismo y del antiespañolismo (que ojo, son minoritarios en ambos lados del ebro, pero increscendo) en X años cataluña se hará independiente. No se si seran 5-10-20 o 40. Pero acabará sucediendo si no se cambian las cosas.

Solo espero que si ese cambio se produce, aparte de la fractura con españa, no haya una fractura entre los catalanes. Que sea por un consenso grande internamente.

Yo ya lo he dicho, un proceso similar al que nos hemos puesto los catalanes para reformar el Estatut. 3/5 pantes del arco parlamentario catalán que quiera la independencia, que redacte una constitución catalana (no que suelte ideas, sino un texto, como cuando se hace el estatut) y se vote en referendum ese texto ligado a la independencia. Si tiene mayoria en las 4 provincias, adelante. Cataluña independiente y con consenso interno.

Y comencemos entonces a hablar de otros temas para mi más importantes, como es armonizar la fiscalidad y leyes laborales en Europa, a la vez que se erradican paraisos fiscales. Que no compitamos entre regiones por ver quien se baja más los pantalones y quien trabaja más barato y con menos estado del bienestar. Que la competencia sea en base al conocimiento, al saber hacer y al capital humano.

a) Por mi que se vean todas las autonómicas en todos los lugares de españa. No cuestan tanto lso repetidores. Son calderilla comparado con los presupuestos. Y ganariamos en pluralidad informativo y ancho de miras.

b) Lo que voy a decir ahora lo digo de memoria, sin enlaces y sin datos y quizás me equivoque, cogedlo de puntillas:

b.1) La generalitat NO se gasto ni un duro en emitir en Valencia. Lo hacian asociaciones privadas.
b.2) El actual sistema no permite por aire emitir en otras regiones a las autonómicas.
b.3) El principal motivo real es el ECONÓMICO. A más audiencia, más pagan los anunciantes. Hay una pugna porque tu señal llegue al mayor numero de audiencia con la menos competición posible. Y las emisoras de menor presupuesto pueden ser fagocitados por otras de más presupuesto.
b.4) Hay otros motivos ideológicos: Ni el nacionalismo español quiere se extienda la influencia catalán ni la Generalitat aceptaba que canal nou, telemadrid, canal andalucia, etc emitieran todos en cataluña. Ni la Generalitat de Cataluña queria que el resto de canales autonómicos le hicieran la competencia a TV3 (quitandole anunciantes y frenando la inmersión lingüistica, en definitiva dificultando la integración) ni los gobiernos regionales de otras regiones quieren la mayor diversidad de informativos que les quite cuota de "informativos """plurales"""" ".

Si alguien quiere corregirme que me lo indique, pero la información que tenia es que el gobierno catalán estaba dispuesto a permitir señal a lo máximo de IB3 (el canal de baleares) pero se oponia por motivos obvios a que a cambio de emitir Tv3 fuera de cataluña, se emitiese en cataluña telemadrid, canal extremadura, canal andalucia, etc

Es decir el comportamiento de querer cada uno su parcela era mutuo.

PD: afortunadamente si se tiene parabolica o cable o conexion a internet se pueden ir viendo programas de fuera.

Cita de: Feniel en 10 de Noviembre de 2014, 20:59:10

Educar solo en castellano es también un error Feniel. Afortunadamente la diferencia entre catalán y castellano es menor que por ejemplo castellano y vasco. Y hemos de garantizar que los niños salgan del sistema educativo dominando ambas tierras. Para que no se sientan extraños con sus vecinos cuando estos hablen el catalán.

Si me dan a elegir, entre el modelo vasco, de unos en castellano y otros en euskera... prefiero quedarme con la inmersión lingüistica totalmente en catalán. Veo más importante que la gente en la infancia se mezcle y no se creen artiicialmente dos sociedades en una misma región.

http://www.unesco.org/new/en/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/international-mother-language-day/articles-imld-2012/

Education in mother tongue and human rights law

A child learns best in its mother tongue, especially at the early stage in education, and among linguistic minority groups.  The right to receive education in one's mother tongue or native language is recognized in several international instruments.


http://www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/single-view/news/colette_grinevald_speaking_your_mother_tongue_is_not_a_disability/

¿Qué opina de la educación bilingüe?

La educación bilingüe es compleja y requiere objetivos diáfanos y mensajes apropiados. Existen muchas modalidades que, de hecho, no prestan el mismo apoyo a las lenguas maternas. La modalidad más común de enseñanza bilingüe solía ser un sistema de transición, que al inicio usaba la lengua materna para ayudar al niño en su adaptación a la escuela y evitar así que abandonara los estudios demasiado pronto, pero luego pasaba a utilizar el idioma dominante y descartaba completamente la lengua materna. Una modalidad más moderna, que propone un trato más respetuoso de la lengua materna, es la educación bilingüe intercultural, que permite educar a los niños en su lengua materna durante periodos más largos y, al mismo tiempo, les brinda clases en el idioma nacional y promueve la lengua materna en su contexto cultural. A menudo se habla de la educación bilingüe como si fuera una modalidad de enseñanza "integradora", es decir, una educación que tuviera por objetivo la integración de  los niños a la sociedad, un sistema que originalmente se concibió para la incorporación social de los niños discapacitados. Pero !hablar la lengua materna no constituye una discapacidad! Cuando hablamos de lenguas maternas debemos trascender ese concepto estrecho de integración.


Para que veas que no me lo invento

Yo entiendo el miedo. El catalán ha estado perseguido durante muchos años, quitandolo el franquismo de las instituciones públicas. Vino mucha gente inmigrante que no dominaba el catalán. Y muchos duduron de su profundo.

Pero no tengais miedo. Los catalanes castellanoparlantes, que somos bilingües y nacidos en cataluña, amamos también el catalán. Y queremos que nuestros hijos lo aprendan y lo usen. No queremos dos cataluñas, una que hable castellano y otra que hable catalán que no se miren a los ojos. Queremos que nuestros hijos salgan hablando el catalán al salir de las escuelas. Y no nos importa que el catalán sea el idioma predominante en la administración pública o en la escuela. Porque es también nuestro idioma y lo vamos a defender.

Lo que algunos pedimos, quizás seamos pocos, es solo que se tenga en cuenta lo que se pedia para el catalán años atras durante el franquismo. Los primeros años son delicados y a pesar de que los niños son una esponja, es importante que adquieran al mismo nivel que el resto las habilidades para adquirir conocimientos, que de hecho, les permitiran seguir perfeccionando su catalán así como las matematicas, biologia, etc.

Quizás me equivoque pero pedir que en la infancia sea  50/50 o aunque sea 33/66 no es mucho pedir. Luego, que sea todo en catalán.

Cita de: acv en 10 de Noviembre de 2014, 20:37:47

Cita de: Pensator en 10 de Noviembre de 2014, 20:16:25

Cita de: acv en 10 de Noviembre de 2014, 19:43:59

Cita de: raik en 10 de Noviembre de 2014, 18:42:43
Pero vamos, es una injusticia de las muchas que se dan. También me parece muy injusto que en haya algunos servicios médicos que se pagan en unas comunidades y otras no pero es lo que hay.

... a mi tambien que los ordenadores y los libros para los alumnos se paguen del Ebro para abajo...
http://www.juntadeandalucia.es/educacion/nav/contenido.jsp?pag=/Contenidos/GabinetePrensa/Notas_de_prensa/2010/Enero/nota_prensa_120110_AlumnosPortatiles
http://www.NoCanonAEDE/andalucia/2014/04/02/533c5d0b22601d58748b4583.html
http://www.juntadeandalucia.es/temas/estudiar/becas/libros-texto.html
, porque yo no he visto ni un centimo en 8 años de escolarización... y además las notas del informe PISA no son muy diferentes, lo que demuestra que su utilización no es básica, necesaria o imprescindible.
http://smreputationmetrics.wordpress.com/2013/12/04/resultados-pisa-2012-por-comunidades-autonomas-se-habla-mas-de-los-mejores-o-de-los-peores-casos-impacto-twitter/

... y si se ha de abrir debate sobre fiscalidad y impuestos que antes se ponga la premisa de base: los impuestos los pagan y reciben los beneficios los ciudadanos?, los territorios?, las provincias? o las comunidades?

ACV

ACV,

a) Para el tema de la distribución de ingresos no se pueden mirar casos aislados, ya que unos pueden destinar el dinero a unas cosas y otros a otras. Hay que mirar el global. Con los datos de la generalitat que ya puse, segun que metodo se escoja se tiene un deficit del 8% o del 5%, repito con los de la Gene. Mientras que las diferencias de Pib por capita llegan a ser del 42% (tenemos ese % más de ingreso por habitante que Extremadura). La provincia Barcelona recibe un 20% menos de lo que aporta a la Generalitat para el beneficio de las cuatro provincias. Yo creo que ambas cosas son solidaridad que se puede discutir, pero no veo en ningun caso expolio.

Dejemos el caso de la educación, considero que no hay ningún niño en Cataluña que no sepa castellano a un nivel inferior que cualquier region de españa, por lo que enseñar de más nunca me parece mal...

Entonces con el tema de la fiscalidad me estas comentando que los territorios son los que pagan los impuestos y los que reciben para distribuir a sus ciudanos , no? y que esta retribución a de ir en consonancia con los ingresos del territorio? o en consonancia de los ingresos de los ciudadanos del territorio? no me queda claro...

ACV

No dejo el lado de la educación Yo no digo que no aprendan castellano. Lógicamente si los padres son castellanos sabrán castellano. Aunque estudien en la India o en Madagascar.

Yo lo que dijo que los primeros años cuando mas que aprender conocimientos lo que se aprenden son las herramientas para adquirir conocimientos, la Unesco o los propios pedagogos catalanes durante el franquismo, recomendaban que los niños los primeros años se educaran en su lengua materna. No por el tema que de que no la fuesen aprender, sino porque el choque de tener que aprender en una lengua no-materna lastra la adquisición de las herramientas conceptuales para ir aprendiendo en el futuro. No pido que se les eduque en castellano, sino que durante esos primeros años delicados, tengan un profesor que hable en catalán y otro en castellano. Luego de mayores que sea todo en catalán. Igual que las familias con un padre catalanoparlante y otro castellanoparlante, donde salen hablando perfectamente ambos idiomas. ¿Crees que tener un porcentaje de la información durante la clase entre el 25%-50% en castellano durante sus primeros años va a impedir que hable catalán en el futuro? Es que si eso fuera cierto no habría esperanza para los niños inmigrantes que vienen con 10 o 12 años, ya que según esa idea nunca podrían adaptarse al no poder aprender catalán desde los 2 años.

REPITO: no es que no aprendan castellano, lo aprenderán, pero el impacto entre los 2-6 años iniciales de educarte íntegramente en una lengua que no es la materna puede lastrar tus posibilidades de éxito escolar. Y las estadísticas parecen confirmarlo. Es como pasar el primer turno en el puerto rico sin hacer nada xD Puedes ganar pero lo tienes un poco más difícil.

en cuanto a los impuestos lo pagan las personas y las empresas. Y lógicamente de una zona donde hay más dinero se va para otras partes. Como pasa en todo el mundo. Sea de Barcelona ciudad a la Generalitat, sea de Cataluña a Asturias, o de Delaware a Kansas.

Y claro que se puede discutir la solidaridad. Solo digo que busqueis los puntos en comun. Que ni España a estado tratando de forma privilegiada a Cataluña ni la ha saqueado para que unos vivan la sopaboba.

Cita de: acv en 10 de Noviembre de 2014, 19:43:59

Cita de: raik en 10 de Noviembre de 2014, 18:42:43
Pero vamos, es una injusticia de las muchas que se dan. También me parece muy injusto que en haya algunos servicios médicos que se pagan en unas comunidades y otras no pero es lo que hay.

... a mi tambien que los ordenadores y los libros para los alumnos se paguen del Ebro para abajo...
http://www.juntadeandalucia.es/educacion/nav/contenido.jsp?pag=/Contenidos/GabinetePrensa/Notas_de_prensa/2010/Enero/nota_prensa_120110_AlumnosPortatiles
http://www.NoCanonAEDE/andalucia/2014/04/02/533c5d0b22601d58748b4583.html
http://www.juntadeandalucia.es/temas/estudiar/becas/libros-texto.html
, porque yo no he visto ni un centimo en 8 años de escolarización... y además las notas del informe PISA no son muy diferentes, lo que demuestra que su utilización no es básica, necesaria o imprescindible.
http://smreputationmetrics.wordpress.com/2013/12/04/resultados-pisa-2012-por-comunidades-autonomas-se-habla-mas-de-los-mejores-o-de-los-peores-casos-impacto-twitter/

... y si se ha de abrir debate sobre fiscalidad y impuestos que antes se ponga la premisa de base: los impuestos los pagan y reciben los beneficios los ciudadanos?, los territorios?, las provincias? o las comunidades?

ACV

ACV,

a) Para el tema de la distribución de ingresos no se pueden mirar casos aislados, ya que unos pueden destinar el dinero a unas cosas y otros a otras. Hay que mirar el global. Con los datos de la generalitat que ya puse, segun que metodo se escoja se tiene un deficit del 8% o del 5%, repito con los de la Gene. Mientras que las diferencias de Pib por capita llegan a ser del 42% (tenemos ese % más de ingreso por habitante que Extremadura). La provincia Barcelona recibe un 20% menos de lo que aporta a la Generalitat para el beneficio de las cuatro provincias. Yo creo que ambas cosas son solidaridad que se puede discutir, pero no veo en ningun caso expolio.

b) Sobre la lengua no es ningún problema en cuanto no hay una demanda o reivindicación. A los castellanoparlantes (que somos también bilingües) no nos va la vida en ello y entendemos que es un tema muy importante para algunos. Sin embargo, si citas el informe Pisa, también ese informe indica que el fracaso escolar es el doble entre los castellanoparlantes. El mismo informe decía que parte lo explica el fenomeno de la inmigración (vienen con menor nivel educativo de sus zonas) pero que otra parte puede verse motivada por no escolarizarse de pequeños en su lengua materna. Yo soy Catalán y si pudiese elegir me gustaria que los primeros años mis futuros hijos, pudiesen estudiar en forma bilingüe, al menos hasta los 6-8 años, aprovechando que suele haber dos profesores en preescolar (1 en cast y otro en cat) podria ser. Luego no tengo problema en que fuese 100% en catalán. Y si alguien de pequeñito la quiere tener 100% en catalan tampoco tengo ningún problema. Pero si que es verdad que no puedo elegir esa opción y soy tambien ciudadano de cataluña.

En cuanto a la gente que viene de fuera por tema de trabajo, se podria hacer, para llegar al consenso, que si un padre demuestra que tiene un contrato temporal de menos de 1 año y que luego se ira, a ese padre se le garantizen cases extra en castellano por las tardes. Algo asi, siempre y cuando se demuestre que va a estar aqui temporalmente.

Es necesario educar a los niños en catalán independientemente de que el padre solo quiera en castellano, ya que sino, condenamos a un niño a no poder entenderse con su entorno donde va a crecer. Otra cosa es que creo que no pase nada porque los primeros años haya un poco de castellano (a la vez que catalán) para que los hijos de castellanoparlantes no tengan un shock inicial los primeros meses o años que pueda lastrar su aprendizaje global.

Cita de: MIKI1980 en 10 de Noviembre de 2014, 13:22:18

Miki, hace unas paginas puse datos de balanzas segun la Generalitat de catalunya. Segun un metodo un 8% y segun otro un 5 % (ambos de la gene, segun el estado es menos claro). Es la tercera por debajo de madrid y baleares.

La diferencia de renta de media, con los ciudadanos de extremadura es de un 46% por capita anual. Extremadura es la que mas recibe, creo era un 7% de su presupuesto (el resto no pasa del 4,5%). Yo creo que se puede discutir, pero tampoco lo llamaria expolio como se suele llamar desde aqui. Yo creo entra dentro de la solidaridad. Quizás sea mucha o poca, pero podemos discutirlo.

¿no?

Y también desmiente el tópico que los catalanes tenemos trato de favor. Que dicen algunos desde fuera por bombarde mediatico.

Por otra parte Barcelona tiene un deficit del 20% respeto alas otras provincias catalanas (lleida, girona, tarragona). ¿porque esto no produce resquemor? (de hecho, el ayuntamiento de barcelona aparte del deficit con la gene, le esta prestando dinero extra).

Yo entiendo el sentimiento y las quejas debido a la actitud de algunos en España (que es una minoria con una determinada ideologia). Pero el tema económico, creo que esta sobredimensionado y se toman argumentos que podrian decir algunos Ancap respeto a los impuestos de los ricos y lo que reciben los pobres.

Mi opinión, subjetiva y criticable, por supuesto.

Y aunque se ha hecho oidos sordos, repito mi propuesta,

Procedimiento similar al de crear un nuevo estatuto o reformarlo.

- Que 3/5 partes del parlamento se pongan de acuerdo en pedir independencia, y redacten constitución catalana (no un proyecto que ya modificaremos, no no no, como sera el estado).

- Que la gente, conociendo el modelo estado, vaya a votarla en referendum y salga si en cada una de las 4 provincias. No vamos a negarle a una provincia el derecho a decidir por lo que digan las otras.

Creo que es un equilibrio entre los no-independentistas quienes no quieren que se vote y los que quieren la independencia y les da igual hacer trampillas por el camino para conseguirla. Un cambio organico de calado no se puede hacer si un consenso social grande. No es ya por España, es por internamente entre los catalanes.

Cita de: Hideto en 10 de Noviembre de 2014, 08:14:48
Con mucho respeto, y sabiendo que corro el riesgo de equivocarme cosa que debatiré sin ningún inconveniente, una vez hechos públicos los números oficiales os pongo mi análisis de las cifras.

Estaban llamados a participar unos 5.200.000 aunque se pude leer por ahí que sumando a inmigrantes sin DNI podrían ser unos 6.000.000 todos sabemos que esos no irían a votar ni por el Si ni por el No, porque la mayoría no saben ni de que va la política en nuestro país, y si es posible que de estos hayan ido 20 o 30 mil a lo sumo pero vistos los números que se manejan no son un numero significativo.

Si cogemos las elecciones con mas participación en Catalunya, y damos un repaso general a referéndums y autonómicas en general, sacamos la conclusión de que entre un 20 y un 25% del censo es abstención crónica, sea por desinterés, por desconocimiento, e incluso en alguno caso quizá por analfabetismo. Solo hay que ver que las ultimas autonómicas tuvieron récord de participación, y que el PP perdió votos, los cuales en un % gano Ciutadans pero que el resto fueron a partidos "soberanistas" o al menos "autodeterministas", pero que el PSC (Si-No, o federalismo como queráis llamarlo) también perdió muchísimos votos.

5.200.000 - 25% = 3.900.000

Según mi conclusión, pude que mal sacada, espero me lo debatáis, estos 3.900.000 es el censo electoral real, con participación política en votaciones.

Votaciones de ayer:

2.237.000 con un 96% escrutado, faltan aun ese 4% y los votos internacionales, que no creo que sean significativos.

1.806.000 Si Si
225.000 Si No
100.000 No

A estos hay que sumar los nulos, los que solo han contestado Si a la primera pregunta y los votos en blanco.

Teniendo en cuenta que la votación se ha hecho con incertidumbre, sin tener valor jurídico, y tras amenazas varias de delito, creo que el resultado es aplastante, faltan aproximadamente 1.500.000 votos que no se han presentado a las urnas por lo que seria habitual, y tengo claro que de esos un % muy importante, esta a favor del Si-No en combinación con el No directo, lo que no se es si es el 50% o el 90%, sea cual sea la cifra real la victoria del Si-Si seguida de el Si-No o el No es aplastante, y ahora si, creo que el Gobierno del Estado, debería poner en marcha algún mecanismo para suavizar esto o tendrá un final rápido y consecuente.

¿Que os parecen mis números?

Yo lo que tengo entendido es que estaban a votar, segun ine catalan 6.300.000

Que son los 5.400.000 llamados a votar en las últimas elecciones + colectivo 16/17 años + inmigrantes europeos con más de 1 año enpadronados + inmigrantes extracomunitarios con mas de 3 años empadronados.

Sobre ese 6.300.000 votaron con 96% escrutado 2.225.000, el 35,5%. Del cual 1.800.000 voto sisi, el 28,5%.

En las elecciones autonómicas votaron con un censo menor de 5.400.000, 3.700.000 que fue el 68% del electorado. En el referendum de escocia la participación, cuando la cosa es seria, llegó al 85%.

En las elecciones autonómicas:

CIU 1.116.000
ERC 498.124
CUP 126,435
= 1740559

+- y partiendo de que habia un censo mayor ahora de 6.300.000 viene a decir que la cosas se mantenien. Se consolida el votante de convergencia independentista, que pasa de nacionalista a seacs a independentista (ya lo eran muchos, pero ahora casi en la totalidad). El votante de Unió que no es independentista +- se contrarestra con el votante de ICV que es independentista.

Mi percepción es que los "bandos" tienen pocos transfugas, pero se radicalizan. En el otro lado sube ciutadans de cara a las proximas elecciones, una pena.

Sera muy determinante el resultadod e Podemos que se puede colocar entre las 4 primeras fuerzas, probablemente 3o, con un votante para el que el tema identitario es muy secundario. Probablemente este a favor se haga una consulta y probablemente se abstenga de orientar el voto como equilibrio entre Guanyem que estará por el Sisi y el nucleo de Podemos que aboga por el No (pero dejando votar).

En definitiva, a mi modo de ver subjetivo, el no  a la independencia sigue siendo mayoritario en cataluña, pero por muy poco, casi empate técnico. Sin embargo la capacidad de movilización del Sisi, así como la organización y cohesión interna, es mucho mayor. En un referendum vinculante, con solo que un par del PP la volvieran a liar, podria salir el SiSi perfectamente.

Es un poco como la sociedad española, que estadisticamente es de izquierdas, el lider del PP historiamente es siempre el peor valorado en encuestas del CIS, pero de vez en cuando gobierna el PP a pesar de todo por fidelidad de voto y abstencionisma/diversificación en el otro lado.

PP por cierto, que es una maquina de hacer independentistas catalanes.

Me da la sensación que no hay muchas ganas de buscar puntos comunes E igual que los medios de España bombardean con casos individuales que presentan mala prensa para cataluña y los catalanes con casos individuales que presentan mala prensa para españa, hacemos lo mismo.

Hace tiempo que no se pueden ver ni La1 ni Tv3. No hagamos lo mismo. Sobre el tema económico. Datos:

No voy a coger los datos del gobierno español, sino los de Mas-Colell (Generalitat de catalunya), presentando el tercer déficit mas grande después de Madrid y Baleares.

http://economia.gencat.cat/web/.content/70_economia_sp_financament/documents/financament_autonomic/balanca_fiscal_catalunya_administracio_central/balan_2006_2009_resum_1_.pdf

Balanza fisca de Cataluña con el sector público central 2006-2009

Flujo monetario
% s/PIB 2006:-7,9 % 2007: -8,1 % 2008: -8,5 % 2009: -8,4 %

Flujo Beneficio
% s/PIB 2006: -5,6 % 2007: -5,6 % 2008: -5,9 % 2009: -5,8 %

Extremadura (2013)

• PIB per cápita (por cada habitante)   16 028 €

Cataluña (2012) [no he encontrado 2013]

• PIB per cápita (por cada habitante)   27 627 €

Diferencia de PIB entre Extremadura y Cataluña: 42% (el pib disponible por habitante es un 42% mayor en cataluña)

Una vez puestos entramos en la subjetividad de cada uno. ¿Es mucho ese déficit anual para la diferencia de renta por capita que hay? (según el estado español es menor, pero cojo el catalán). ¿es solidaridad o expolio?.

Me temo que no os pondreis de acuerdo, pero para mi, ni cataluña vive acosta del resto de los españoles ni las regiones de españa son unos vagas que viven de la subvención. La mayoria de las comunidades autonomas españolas serian viables sin trasferencias perdiendo entorno un 3%-4% de ingresos las mas pobres. Andalucia era el 4% y Extremadura es la que llegaba al 7% sino me falla la memoria. Las únicas que no serian viables serian Ceuta y Melilla que reciben transferencias del 40%. Tampoco Cataluña seria un paraiso con un incremento bestial de riqueza, tendríamos un 5% o 8% más para gastar [no se si compensa el riesgo de no estar en la UE, menor economia de escala, tener que crear infraestructuras propias, etc. Puede que si, puede que no]

Por otra parte el deficit fiscal de Barcelona provincia con el resto de provincias catalanas es del 20% (como es lógico y debe ser, cuidado). Y actualmente, aparte de ello, esa realizando prestamos a la generalitat de catalunya que esta casi en bancarrota técnica.

¿Porque este deficit no produce resquemor? Yo siempre he pensado que los ciudadanos del Barcelones y del Baix llobregat estamos doblemente puteados xD (o somos doblemente solidarios )

PD:
Cuando empezamos a sacar cosas particulares sin ver el global, como que en Extremadura hacen una rebaja fiscal a un colectivo o Cataluña tiene embajadas propias, me recuerda todo al ABC y LaRazón cuando comentan que Sanchez Gordillo o Pablo Iglesias tienen un Iphone.

Que a cada región se le de según un equilibrio entre eficiencia técnica y solidaridad, y que cada una lo invierta en lo que sus ciudadanos consideren más importante y prioritario, mientras no atente a los derechos humanos o se destine a la corrupción y enriquecimiento de unos pocos.

Sobre referendum.

Voy a comentar lo que seria la situación ideal para mi, otra cosa es que se vaya a producir. En resumidas cuentas creo que una parte importante de la ciudadania catalana quiere poder decidir o al menos opinar (de forma visible) y que se ha de garantizar eso, en un proceso justo, transparente y donde, de producirse un cambio orgánico, haya un gran consenso. Pediria en resumidas cuentas se hiciese como mínimo, como si se quisiese hacer un nuevo estatut, que en realidad es un cambio orgánico de menor calado comparado con la independencia.

No me vale una mayoria parlamentaria votada en las urnas, por muy plesbicitario que sea (aparte de que una mayoria parlamentaria no tiene porque tener mayoria de votos por nuestro sistema electoral donde se infrarepresenta a Barcelona por ejemplo). No estariamos nadie de acuerdo en que el PP en las pasadas elecciones llevase acabar con el estado de las autonomias, el derecho a la huelga, gobernar durante 8 años y no 4, etc aunque hubiese ganado con más del 50% de la representación y hubiese avisado de ello en su programa. Ya que los cambios gordos en el sistema se tienen que cambiar por consenso..

1)   En primer lugar lo ideal seria que los partidos mayoritarios en las cortes españolas reformasen la constitucion para permitirlo. Sin embargo si hay inmovilismo en este aspecto, aparte de ceguera, creo seria injusto para parte del pueblo catalán. Veo muy adecuado lo que se hace de quejarse a la unión europea.

2 Una vez reconocido por el gobierno español o por una autoridad internacional el derecho a decidir (que repito para mi no es  importante pero lo es para mucha gente aquí), 3/5 partes (como para hacer un nuevo estatut) del parlament catalán tendrian que ponerse de acuerdo en el redactado de una constitución catalana. Luego (como cuando se quiere aprovar un estatut) este proyecto de independencia de la mano de una constitución catalana (para que la gente sepa a que modelo de estado va) se tendria que aprovar en referendum por mayoria en cada una de las 4 provincias catalanas.  También, paralelamente, la vall d’aran tendria que decidir que quiere ser, en un proceso aparte.

Es mi opinión, que no se si se la correcta o no, ya que en estas cosas lo correcto depende de la perspectiva de cada uno. Lo que tengo claro es que la postura del PP actual solo crispa mas el ambiente, aumenta el independentismo y dificulta una futura convivencia.

Si que tengo ganas que el debate pase al modelo de europa que queremos y la relación de los derechos ciudadanos con los poderes financieros y las multinacionales. Que para mi es lo importante. Poco poder de decidir vamos a tener mientras existan paraisos fiscales y las multinacionales puedan presionar a los gobiernos con despidos y no-inversiones sino se bajan los pantalones hacia ellas.

Me he leido en diagonal todo lo que he podido después de meses ausente y resucito el hilo ahora que el tema esta candente. Personalmente mi sentimiento patriotico catalán y español es bajísimo. Me molestan mucho himnos, banderas e identidades cuando se ponen delante de las personas o generan problemas. Muchas veces se usan por unos y otros para ganar influencia sobre el pueblo, cuando luego entre ellos hacen negocios y evaden capitales por igual.

No así la cultura que siempre, entre más diversa, bienvenida y enriquecedora.  La cultura tiene que ser una fuente de convivencia y no de disputa. El poder ser bilingüe es una suerte y un beneficio para uno mismo.

En cuanto al sistema de inmersión, en lineas generales estoy de acuerdo, principalmente porque la mayoria democràtica asi lo quiere, por lo que hay que aceptarlo. Si sin embargo quiero comentar que se dice mucho cuando se habla del sistema educativo la falacia (a mi parecer) de que los catalanoparlantes saben hablar todos castellano mientras que los castellanoparlantes no saben todos hablar catalán. Para mi es incorrecto porque el porcentaje que no sabe hablarlo, es el que no ha pasado por el sistema educativo catalán. En un sistema educativo no totalmente inmersivo monolingüe seguiria saliendo la gente hablando catalán y castellano. Yo me conformo y me gustaria que durante los 6 primeros años la educación fuera bilingüe y luego ya toda en catalán (salvo la asignatura de castellano o inglés). Igual que antiguos pedagogos catalanes decian, digo que los primeros años es importante que se eduque también en su lengua materna para no tener un deficit inicial de aprendizaje.

Aprovechando que en parvulitos se suele tener dos profesores, uno podria hablar siempre en catalán y otro en castellano (no es bueno para los niños que una misma persona vaya cambiando de idioma y sin embargo es muy beneficioso que le hablen dos personas en dos idiomas distintos, sabe entonces cuando cuando es un codigo lingüistico y cuando es otro).

Una vez pasados los 6-8  años iniciales ningún problema en que se den las clases 100% en catalán. Creo que es una posición que aumentaria el consenso dentro de la población (que ya es grande) y que podria ser aceptada por todos.

Queda el tema delicado de los inmigrantes sudamericanos que sabiendo castellano tienen que estar unos meses a un menor ritmo académico en los "grupo de acollida". Un handicap comparativo con aquellos que aterrizan en otra región de españa. Creo se podria solucionar,  con clases especiales intensivas públicas temporales solo durante los primeros meses en castellano fuera del horario escolar para que ademas de aprender la lengua en horario normal dentro de la clase de acollida no se quede atrás en conocimientos. Para este tema se necesita dinero claro. Pero creo es poco para lo beneficioso que es.

Nota: en las clases de acollida se da materia también, no es que solo se enseñe lengua, pero se da a mediogas debido a la diversidad que hay y la dificultad idiomática.

Ahora el tema en los medios no esta centrado en la cultura o en la lengua, sino en el llamado derecho a decidir, procés, consulta, referendum o proceso participativo. Lo dejo para el siguiente post.

uff creoque hacia dos meses que no me conectaba,

Bru,

Anecdotico Sobre el No pasaran:

"No pasaran" es un lema utilizado muchas veces en la historia como respuesta al fascismo, imperialismo y sus ganas de acabar con la democracia. Franco cuando tomo el poder dijo, "Hemos pasado". Creo es injusto ponerlo en el mismo lugar que el cara al sol. Seria como decir que uno desprecia tanto los que gritan esclavitud como los que gritan libertad. De hecho hasta Gandalf ha usado una variante de este lema xD. Hubiera sido mejor un ejemplo con la foto de Stalin o algo así, estariamos más de acuerdo.

Sobre la corrupción:

Dices: "Puedo asegurar que esos pequeños corruptos no tienen cuentas en Suiza, pero si los sumas son mucho más costosos para el estado que las grandes corruptelas."

Lo siento me parece que te equivocas. El 80% del importe del fraude fiscal viene de las grandes empresas según los técnicos de hacienda. Hay que acabar en todas partes con el fraude, pero que actualmente se comete más fraude en unos sitios concretos es un hecho.
Aprovecho para reivindicar que la corrupción también afecta, ademas de partidos y sindicatos como se suele decir, a la patronal que no se porque sale menos veces en los medios (sera la publicidad). De hecho su respuesta ha sido más tenue a los casos de corrupción que la del pp, su antiguo diregente en la carcel, etc. Los empresarios corruptores son un lastre para los ciudadanos del pais y para los empresarios que innovan e intentan hacer negocio de forma honrada y con esfuerzo.
Para que un político se lleve una comisión de 1 millón de euros, es que un empresario constructor, contratista, sector energético, sanidad, etc se ha llevado cientos o miles gracias a su gestión. No lo olvidemos.

Sobre sin ideologia:

Creo que se confunde muchisimas veces partidismo con ideologia. Es imposible pero imposible del todo hacer política sin ideologia. Y desconfio mucho de cuando político dice no tener ideologia.  Las normas comunes y la estructura de estado es ideologia en si misma. Querer, querer cambiar o no querer el senado es una postura ideólogica por poner un ejemplo chorra. La forma de estado puede ser más centralizada o descentralizada. Las normas comunes pueden estar enfocadas a salvaguardar la propiedad privada o para garantizar la justicia social. El propio concepto que parece neutro de igualdad cuando se lo mira con lupa no lo es. Prohibir rebuscar en la basura o dormir en la calle a todo el mundo no es igualitario ya que no significa lo mismo para un rico que para un pobre sin vivienda.

Sobre podemos:

Hay varias cosas que no me gustan de ellos, pero el acusarles de comunistas, bolivarianos o filoetarras me cansa. No he visto que este en su programa la instauración de la dictadura del proletariado o la colectivización de los bienes de producción. Hablan de justicia social, de los deshauciados, del fraude y la corrupción, de la representatividad política del ciudadano, de analizar el modelo enérgetico que tenemos, las privatizacions de servicios públicos que se han hecho, la pobreza infantil, etc. Lo más que hablan en lineas generales es que la riqueza del pais esta supeditada al interes general, algo que esta escrito en nuestra constitución. Si eso se ha acabado por convertir en comunismo mal vamos.

Cita de: Betote en 26 de Septiembre de 2014, 12:40:43
¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave? 

Espero que nadie confiese haberse comprado el último disco de Bustamante.