Según Vidal-Foch, en El País (quitad el espacio entre . y com):

https://elpais. com/economia/2017/10/11/actualidad/1507747927_508612.html

Menesteo

Es que lo de ayer en el Parlament fue de traca. Si en algo han demostrado que son españoles por los cuatro costados es la chapuza de ayer. Ha sido anticlimático. Y sin embargo es lógico, hasta cierto punto. La alianza entre los antisistema y la burguesía conservadora es táctica, y está condenada al fracaso. Tanto si se independizan definitivamente como si no, no tiene recorrido.

Económicamente es un desastre, sobre todo para Cataluña misma. Más empresas siguen cambiando su sede social. No su negocio, por supuesto, pero sólo en impuestos está perdiendo un pico. Si la independencia llegase a confirmarse, especialmente esta independencia unilateral, el palo económico para Cataluña y para el resto de España sería terrible ¿No lo ven? Acabamos de pasar una crisis brutal; a duras penas empezábamos a salir de ella ¿Y le ponemos una carga de de demolición a nuestra economía? ¿Para qué? ¿Les mola ser pobres? O a lo mejor es que pasa lo de siempre: que los que la lían, nunca van a ser pobres ellos mismos, por lo que el que su pueblo lo pase canutas, se la sopla. Me pregunto cuando se enterarán que la función de un representante político es gestionar la res publica, no darle masajes a su ego ni pasar a la historia como salvador de la patria.

Ksuco

Es que estás pidiendo algo imposible. No se puede debatir sobre las consecuencias económicas de la fuga de entidades como el Sabadell sin entrar en política. Pero ¿Por qué cerrar el hilo? ¿Acaso no hemos mantenido todos un tono correcto, a pesar de lo difícil que es hablar del tema y de las pasiones que despierta? ¿Acaso no vale de nada el esfuerzo que estamos demostrando la mayoría de los participantes en controlar la conversación para no dejar que el tema saque a relucir lo peor de nosotros? ¡Hasta los reproches se han mantenido dentro de las normas de cortesía!

Entiendo cerrar hilos que se han ido de madre, pero ¿cerrarlos de forma preventiva? Permitid que seamos adultos. O que al menos lo intentemos.

Kririon

Contigo ya se que el diálogo es imposible. Entre otras cosas porque de alguna manera perversa me atribuyes a mi personalmente una representación que nadie más me ha dado. Sólo hablo por mi mismo. No soy la voz de nadie. Al contrario que tú, no creo estar autorizado para hablar por el "pueblo español" ¿Estamos? Haz el favor de no darme unas atribuciones que no tengo. Los "míos", te aclaro, son mis tres hijos, mi madre y el resto de mi familia inmediata. No les he oído comentar nada acerca de haber convocado un millón de personas en una manifestación. Por si acaso les preguntaré, que sé que mis hijos andan en grupos de Whatsapp, pero normalmente los usan para quedar con sus colegas para ir de fiesta, no a manifas.

En todo caso estaba intentando mantener una conversación con Silverman, que parece una persona lo bastante racional como para saber que lo que escribo, lo hago como miembro de la BSK y en representación de mi mismo, no de nadie más.

Silverman

Dices que hay una España que tu imaginas y luego una España real que no ama a Cataluña. Yo lo que veo es otra cosa: una España a la que los independentistas han conseguido convencer de que hablan en nombre de todo el pueblo catalán y que no ama a España. Es difícil romper esa cadena de pensamiento. Los independentistas se han arrogado la representación de todo el pueblo catalán, y han conseguido convencer a muchos de los demás españoles de que esa narrativa es un fiel reflejo de la verdad.

Es una estrategia que funciona. Se construye una idea de excepcionalidad; se convence a la suficiente gente de que son especiales por su nacionalidad; se crea un enemigo, primero artificial, pero que con el trabajo de propaganda suficiente -humillación- se transforma en enemigo real. Déjese reposar antes de aumentar la presión.

Así se consigue convencer a los que os consideráis patriotas moderados de que España os odia y desprecia y de que ansía una Cataluña sumisa. No es difícil. Fíjate en la manifestación del domingo, en Barcelona. Si de 100.000 personas -lo siento, pero lo de las cifras que dan organizadores y guardia urbana no me creo nada- centras la información gráfica en una persona haciendo un saludo fascista -es irrelevante que la foto sea de ese día o de otro; lo importante es la convicción inmediata que crea- automáticamente olvidas las otras docenas de imágenes en las que se veía a los manifestantes enarbolando banderas de España junto con senyeras y banderas de la UE. Si esa -el saludo fascista- es la información que recibo de forma sesgada ¿No llegaré a deducir de forma necesaria que existe una asociación real entre fascismo y españolismo? ¿No me sentiré superior en cierto modo por mis credenciales democráticas?

Como dice Soviet07, hay amenazas más graves. La competencia china, Rusia, Estados Unidos, por supuesto. Más grave todavía -en mi opinión- el cambio en los patrones climáticos, que son una amenaza directa a nuestro futuro. A pesar de lo que puede suponer para nuestros egos, la realidad es que necesitamos más Europa, y España necesita tener peso específico en la UE. Si Cataluña se separa, en vez de crear un frente común nos encontraremos en una situación de debilidad ¡Ambos! Juntos somos más fuertes para enfrentar unos desafíos que, francamente, dan miedo.

Estoy de acuerdo de que hace falta un cambio de guardia, una forma nueva de entender el estado, el papel de la ciudadanía y lo que significa ser un servidor público. Coincido en el diagnóstico con grupos como Podemos. Lo que discrepo es en las recetas. Más aún en el caso del independentismo catalán, que veo como una maniobra de la burguesía catalana de toda la vida para mantener sus privilegios intactos -aunque da la impresión de que está siendo superada por la izquierda-.

En fin... no sé... creo que es preferible buscar recuperar el papel de la sociedad civil en la política, juntos. No veo a Rajoy ni al PP como el coco que nos quieren vender, pero sí que creo que es necesario un cambio en la forma de hacer política. Si de todo este follón sacamos en limpio la necesidad de una ciudadanía involucrada en el devenir político y social del país, francamente lo daré por bien empleado.

¡Bah! No hagas mucho caso... son ideas a las que le faltan un hervor... supongo que es preferible seguir con la pelea de siempre.

Un saludo

Silverman

No creas que no te entiendo. Cuando te enamoras, no vas a ver los defectos del objeto de tu pasión. Es lo que anhelas y punto. Tú ansías una Cataluña que sea un estado-nación independiente y ya está. Hilos como este terminan cerrados porque siempre volvemos a lo mismo: unos intentando racionalizar lo irracional y otros intentando rebatir la pasión romántica que os consume. Nunca vamos a llegar a ninguna parte. Lo único que no entiendo es la parte en la que aseveráis -bueno, en realidad no sé si tú lo haces- que el referéndum del 1 de octubre ha producido un resultado vinculante, cuando fue una consulta que no cumplió ninguna garantía democrática mínima. Aparte de eso, el resto os entiendo perfectamente. No lo comparto, pero lo entiendo. Es, como todo enamoramiento, una pasión irracional.

Cita de: GPDMG en 09 de Octubre de 2017, 08:53:48
Eso tiene fácil solución, un referéndum pactado.

Correcto. Lo primero que hay que hacer entonces es cambiar la ley, para poder organizar un referéndum pactado y con garantías democráticas.

Cita de: Kririon en 09 de Octubre de 2017, 09:08:39

Cita de: Antonio Carrasco en 09 de Octubre de 2017, 06:26:32
Kririon

Estás echando las cuentas de la lechera.

En fin...

Que en tus círculos no habléis del tema, no quiere decir que aquí no haya salido lo del EFTA. Es una opción totalmente valida pero esa opción os jodería enormemente a nivel personal, buscáis una opción catastrófista y cualquier solución buena y pacifica, no entra en vuestros esquemas. No quereis ni debatirla, como si no existiese, como Rajoy con el referendum.

Veremos si en el futuro no tengo que decir...como ya dije..

No sé porque personalizas, francamente. Para empezar en mis "círculos" como tu dices no hablamos de Cataluña. Ni poco, ni mucho. Lo que hablamos es acerca de que reglas molan más para representar la guerra civil americana a escala de brigada, si Regimental Fire & Fury o Pickett's Charge (mi favorita). También discutimos acerca de si es preferible usar peanas individuales para los hostigadores, o basarlos en parejas (yo sigo el sistema sugerido en el Pikeman's Lament, ya que me parece un compromiso bastante correcto). Finalmente, hablamos de historia, por lo general de historia militar. Hace poco tuve un interesante debate con un compañero mejicano acerca de la destrucción del imperio azteca a manos de los conquistadores españoles. Como ves, nada de Cataluña. No sois el ombligo del mundo ¿sabes?

¿Y por qué habría de jodernos el que la economía no se fuera a la mierda? Tal vez para ti el orgullo patrio es más importante que los garbanzos, pero para los demás no es el caso. Lo único que digo, y no has dicho nada que me haga pensar lo contrario, es que estás echando las cuentas de la lechera.

ACV

Tampoco tú vas a decidir nada, seamos sinceros. En estos menesteres, el pueblo sirve, como mucho, como fuerzas de choque de las elites. Hasta cuando desbancan a las antiguas oligarquías del poder, lo único que consiguen es que sean reemplazadas por otras nuevas.

Económicamente, una posible independencia de Cataluña sería un desastre a corto y medio plazo, quien sabe si incluso a largo. Para Cataluña y para el resto de España; incluso la UE se vería afectada. Si crees que en 2008-2015 estábamos mal, espera a ver la que se nos viene encima. Aún no ha habido DUI y ya tenemos subida de la prima de riesgo, huida de capitales, frenazo a las inversiones, volatilidad bursátil... y eso es sólo el principio. Creo que no sois conscientes de lo mucho que nos estáis perjudicando a todos, empezando por vosotros mismos.

Kririon

Estás echando las cuentas de la lechera.

En fin...

Da igual, Menesteo. Están enamorados de la idea de una Cataluña independiente, y el amor es ciego.

Iba a contestar que de momento es más un aviso para navegantes que un cambio efectivo de sede, pero Fernando ya lo ha explicado mejor.

Lo que no tengo tan claro son los motivos. A ver, el más inmediato es el de la posible pérdida de negocio, de valor en bolsa, y el temor a un corralito, eso parece claro. Ahora bien, algunas empresas que están jugando con la idea de mover su sede social se han caracterizado por sus simpatías con el independentismo burgués, por lo que llama la atención que ahora hayan empezado a mover fichas para salir de Cataluña ¿No será que estas empresas lo que temen es que el independentismo esté sirviendo como excusa para una auténtica revolución de izquierdas en Cataluña? Es sólo una impresión, pero al trasladar la resistencia independentista de las instituciones a la calle la tradicional burguesía catalana, nacionalista pero conservadora, ha cedido el espacio político a la izquierda radical, que cada día se siente, en apariencia, más fuerte para exigir la aplicación de un proyecto social, político y económico en una futura Cataluña independiente que va mucho más lejos de lo que pretende el PdCat o incluso ERC. No deja de ser curioso que el discurso de la izquierda independentista haga más hincapié en su oposición a vivir bajo un gobierno del PP, que al hecho de la independencia en sí mismo. Es casi como si estuvieran advirtiendo de que estarían perfectamente satisfechos de vivir en un estado federal español que fuera republicano y de izquierdas -o progresista, como les gusta decir-; esto es, en la CUP se ven como la vanguardia del proletariado en un proceso revolucionario, más que como las fuerzas de choque de un independentismo burgués al que sólo sirven como aliado de conveniencia.

Si esa hipótesis es correcta -y no estoy seguro de que lo sea- la fuga de empresas de Cataluña se podría interpretar en clave interna, esto es, como una llamada de atención al PdCat y a ERC para que pongan freno al potencial revolucionario de la CUP. Vamos, un "independencia bueno, pero no así, que nos nacionalizan y luego ya será demasiado tarde para llorar".

Cita de: acv en 06 de Octubre de 2017, 13:52:54

Cita de: Antonio Carrasco en 06 de Octubre de 2017, 11:42:30
No es restarle importancia. Es ponerlo en contexto. Parece como si el 1-O hubiera sido una batalla campal y la realidad es que ni uno ni otro lado han sobrepasado los límites de lo que se podía esperar en unas circunstancias como estas (lo de compararlo con Guernica, Fernando, es una boutade por tu parte, por cierto). La prensa prefiere el discurso del tremendismo porque es lo que vende. El que nosotros seamos tan lerdos de comprarlo es ya problema nuestro.

He vivido en directo las manifestaciones de estudiantes del 87. He visto lo que hacen los antidisturbios cuando se les va la mano y he sufrido en mis carnes el golpe de una porra de un policía -no es divertido, duele de cojones y te deja un verdugón que te dura tres semanas, si te pilla de lleno... más todavía si al salir corriendo para que no te caiga otra resbalas en un charco y te metes un costalazo de aúpa- ¿Habéis visto el vídeo en el que unos chicos independentistas entran en un aula en la UAB y tienen una discusión con la profesora y otros alumnos? Hay tensión, discuten y al final no pasa nada; ni siquiera se insultan. Algo parecido pasó en febrero de 1987 en mi facultad... con la diferencia de que se montó una pelea a puñetazos. Claro, no había teléfonos móviles para grabarlo, así que no existió. Solo que yo lo viví en directo, así que sí se lo que pasó.

Lo que quiero decir es que el discurso tremendista y apocalíptico no sólo es pasarnos de frenada sino que además es echar leña al fuego para satisfacer los intereses espúreos de los medios de (in)comunicación de masas. Si es que hasta la misma Generalitat lo dice: la mayor parte de las heridas han sido menores, con la excepción de dos personas, y no han requerido hospitalización. Para lo que podría haber pasado hemos salido muy bien librados. Y dice mucho de la moderación relativa de ambas partes.

En fin, lo voy a dejar aquí porque da la impresión de que lo último que queréis oír -leer- es que los españoles -catalanes incluidos- no somos las bestias guerracivilistas que a tantos les gusta imaginar. Eso no es minimizar: es expresar satisfacción ante la realidad de que somos más civilizados de lo que se nos atribuye... y que nos atribuimos.

En realidad todo fue un picnic...
El texto del enlace es totalmente prescindible, pero es el mejor recopilatorio que he encontrado.
https://elrobotpescador.com/2017/10/02/basta-de-manipulaciones-esto-es-lo-que-realmente-esta-sucediendo-en-cataluna/
y decir "ellos se lo han buscado" "o no es para tanto", no justifica la violencia contra la gente.
Y eso es todo, ya podeis seguir discutiendo algo que no se decide en este foro.

ACV

¿Dónde he dicho "se lo han buscado"?

Y sí, el Estado tiene el derecho de usar la violencia necesaria para imponer la ley. Si piensas por un instante que en una futura república catalana independiente el estado renunciaría a usar la violencia legítima para evitar un acto ilegal, estás viviendo en un mundo de fantasía. La Generalitat tendría que utilizarla si quisiera ser viable como estado.

Cita de: vendettarock en 06 de Octubre de 2017, 13:01:59

Cita de: Antonio Carrasco en 06 de Octubre de 2017, 12:55:24

Cita de: vendettarock en 06 de Octubre de 2017, 12:42:19
La Audiencia Nacional también es preconstitucional. Y no se nos caen los anillos.

No. Que su origen sea anterior a la Constitución no significa que sea preconstitucional, ya que su reglamento actual está articulado por leyes ajustadas al derecho emanado de la Constitución. Digamos que en la segunda edición de las reglas ya se han incorporado las FAQ y las erratas corregidas por la Constitución.

Y por eso tiene un enorme historial de enmiendas y anulaciones por el Supremo y el Constitucional de sus sentencias.

Hay varias organizaciones de juristas haciendo proselitismo desde hace tiempo para su cierre. Por algo será.

Pero bueno, es un tema para otro hilo supongo.

Eso no cambia que sea pre o post constitucional, Vendetta. También se modifican sentencias de juzgados de primera instancia, de audiencias provinciales, de familia, mercantiles... y eso no cambia el que estén ajustados al derecho constitucional presente. De hecho implica justo lo contrario, ya que si fueran preconstitucionales en su naturaleza se deduce que las sentencias del TC no tendrían valor jurídico en esos casos, y como sabemos no es así.

Pero sí, tienes razón, este es tema para otro hilo diferente.

Cita de: vendettarock en 06 de Octubre de 2017, 12:42:19
La Audiencia Nacional también es preconstitucional. Y no se nos caen los anillos.

No. Que su origen sea anterior a la Constitución no significa que sea preconstitucional, ya que su reglamento actual está articulado por leyes ajustadas al derecho emanado de la Constitución. Digamos que en la segunda edición de las reglas ya se han incorporado las FAQ y las erratas corregidas por la Constitución.