Magic. Hay multitud de formatos y mientras no juegues competitivo no se sube mucho de precio, ahora hay mucho material para empezar con un nivel bastante aceptable.
Yo recomendaría Commander (mazos de 100 cartas con todas las cartas diferentes) que da partidas muy variadas y divertidas.

De miniaturas pues casi cualquier juego os va a presentar esas opciones. A mí me gustan mucho Mordheim (mírate frostgrave que es parecido pero con una mayor comunidad) y Blood Bowl. Ventajas de ambos es que se necesitan pocas miniaturas para montar una banda y empezar a jugar.

Cita de: juno29 en 10 de Marzo de 2019, 20:17:09

Así que basta de troleos señores, seamos un poco serios. Estas comparaciones no tienen ningún sentido. Esto no es cajón de sastre, ni yo DragonMilenario; y aunque reconozco que podría parecerlo por el primer post del hilo, pedí disculpas por adelantado.

Un pequeño apunte, la portada de Darkest Knight que he puesto sí es de 2012. Como afirmaba solo tienen dos años de diferencia las portadas de Anceint Battle y Darkest Knight.
Está es la nueva de 2018:

Cita de: Kveld en 10 de Marzo de 2019, 16:02:18



jaque mate

¿Y a esa portada que le pasa?. Por que lo único criticable aparte de ser poco original, otra vez, es la calidad de la ilustración bastante naif para mi gusto pero que como ya han comentado en este hilo, puede llegar a gustar.
Y me extraña que esas sean las portadas que buscas para ejemplificar tu postura ya que tú mismo (y yo también por eso te he puesto antes de ejemplo las cartas del darkest Knight) tienes claro que el diseño no es solo estética, debe ser funcional y precisamente por ahí es por donde le dedicas más esfuerzos:

Cita de: Kveld en 10 de Marzo de 2019, 16:54:39
incluso me parece que en los wargames se valora mucho más criterios como la legibilidad y la usabilidad que en otros tipos de juegos, donde se tiende a pensar simplemente que diseño = estética

Cita de: Kveld en 10 de Marzo de 2019, 16:54:39

Sigues argumentando ad hominen...

No creo que nadie este argumentando que los wargames estén a la vanguardia del diseño (exageración para ridiculizar la argumentación del contrario) simplemente se esta diciendo que desde los tiempos de avalon hill la mejora en diseño de  wargames en ciertos aspectos ha sido notable, nada que ver con la afirmación de que "al ser juego de nicho todo vale"

Ya que te gusta tanto la lógica en ese párrafo estás haciendo exactamente lo que criticas. Hay un trecho al decir que no dedican esfuerzos o priorizan otros aspectos antes que el diseño a "al ser juego de nicho todo vale".

Cita de: Kveld en 09 de Marzo de 2019, 18:12:53

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 09 de Marzo de 2019, 16:36:53
Jajajaja, creo que algunos lo veis como una especie de ataque mis comentarios y en absoluto es mi intención.

jajajajaj ...argumentar ad hominen cuando te presentan una evidencia de mal diseño no es la mejor de las defensas... 

Citar

P.D.: En esa portada lo malo es la calidad de la ilustración, si nos metemos a nivel de diseño cambia la cosa un poco. Por ejemplo la continuación del dibujo por el lateral es un recurso interesante. 

La ilustración es horrible, ya no es solo desidia, sino muestra de falta de pericia y conceptos artísticos básicos, una portada de 2010 que no han tenido la vergüenza de echar abajo a pesar de que el juego lleva ya unas cuantas ediciones y muestra de que los eurogamers no tienen ese morro tan fino en lo referente al diseño.

El "artista" en cuestión es uno de los más solicitados por las editoriales para realizar portadas, ese es el nivel...

En cuanto a la estructura de la portada el "recurso interesante" como ya sabes, es simplemente una burda copia de la estructura de portada de ALEA ,que viene ya del siglo pasado y que una buena parte de la editoriales se ha dedicado a plagiar con mayor o menor tino... todo un alarde de riesgo y experimentación en el mundo del diseño, que, por cierto plantea ciertos problemas a la hora de comercializar el juego por internet...    

¿Defensa de que?.
Repito por activa y por pasiva que también hay cosas horribles en los demás juegos lo tengo claro y lo admito, no como aquí que parece más de uno que le va a salir urticaria si no digo que los wargames están a la vanguardia del diseño.

Lo que me trae a que no entiendo lo del diseño, ¿como ya se ha utilizado antes el recurso está prohibido o directamente pasa a ser un mal diseño?.
Y puede ser que para internet presente un problema, en físico da juego. Y que conste que no he alabado el diseño como bueno, he dicho que no es tan malo cono el nivel de la ilustración que es para echarse a llorar.

Y si quieres jugamos a eso de las portadas, un juego de mi ludoteca de 2010:


Y como apuntaba en otro mensaje creo que las editoriales dedican más recursos cuando se trata de otro tipo de juegos más en otro, juego de la misma editorial que también tengo en mi ludoteca y dónde creo que le han cuidado algo más este aspecto:



Un detalle de las cartas de los jugadores que a mí personalmente me gustan mucho por la simplicidad y funcionalidad del diseño:

Yo lo que no entiendo es que si comportamientos así no los aceptamos cuando compramos otros tipos de bienes o servicios, sí lo hagamos en este hobby.

Como bien dice el compañero  a mí me cuesta ganar mi dinero lomismo ya sea para comprar un teléfono, comida o un juego y no entiendo que en este sector debamos callarnos y dejar pasar comportamientos claramente injustificables.

Jajajaja, creo que algunos lo veis como una especie de ataque mis comentarios y en absoluto es mi intención.
En este mismo hilo he dicho que hay portadas horrendas también en otros tipos de juegos, magníficas en wargames...simplemente creo que los wargames no están a la vanguardia del diseño, ni históricamente se han preocupado mucho en este aspecto en general.

P.D.: En esa portada lo malo es la calidad de la ilustración, si nos metemos a nivel de diseño cambia la cosa un poco. Por ejemplo la continuación del dibujo por el lateral es un recurso interesante. 

Cita de: Cẻsar en 08 de Marzo de 2019, 19:11:11
Bueno, pues acepto que es algo subjetivo y lo que quieras, pero para mí las fotos de ese hilo te quitan la razón. Ni nadie debe comprar por narices un wargame porque hay poco donde elegir ni tampoco los compradores tragan con lo que sea y las editoriales siguen con el arte de los años 80.

Por supuesto que es algo subjetivo pero me da a mí que si le preguntáramos a gente de fuera del mundillo por diseños de juegos y para esa muestra eligiéramos juegos "representativos" la mayoría eligiría no wargames.

Por otro lado y en esta misma página, comentario que no es la primera vez que leo :

Cita de: Octopus en 08 de Marzo de 2019, 08:48:03
Bonita es, pero, como ya comentan,  históricamente no hay por dónde cogerla. Parece más una portada de tema fantástico.
Eso sí, esperando esa reedición con la portada que sea.

Cita de: Cẻsar en 08 de Marzo de 2019, 11:17:24
No entiendo tu respuesta, y no voy a (re)leer un hilo de 90 páginas para intentar adivinar qué partes son relevantes para el asunto que tratamos aquí.

Las fotos, sobre todo, las fotos. 
Y yo que lo he seguido algo ya te puedo decir que de diseño se hablaba poco, no se como andará últimamente... 

Y ojo que a mí me gustan los wargames, juego menos de lo que me gustaría y conservo muy pocos. pero me gustan.

Cita de: Cẻsar en 04 de Marzo de 2019, 16:34:23


Cada vez se da más importancia a la estética, tanto por parte de las editoriales como de los consumidores. Hay pruebas en casi cualquier hilo de wargames, se habla de lo bonitos o feos que son los mapas, de los counters, de las cajas... Incluso a veces se prima el "arte" por encima de la usabilidad (great war Commander, te miro a tí).

Si hoy se editara un wargame con la estética spi ya podía ser el wargame definitivo, que no vendía ni una copia.

https://labsk.net/index.php?topic=166032.0

El AH2 tiene otro parecido con el EH y es que también es "básica" la primera ampli, "El horror de Dunwich" pero ni de lejos se convirtieron en la sangría que creo va a ser esta 3 edición.

Más cerca de lo que comentas está EH o AH 2ª edición. La tercera edición al presentar escenarios con una historia guionizada lógicamente pierde parte de su rejugabilidad, como le pasa al mansiones.

Cita de: juno29 en 04 de Marzo de 2019, 12:49:31

Para que nos entendamos, yo he rajado de MacGowan y sus diseños gráficos, pero creo que he aportado suficientes razonamientos como para sostener mi opinión; luego puedes estar de acuerdo o no con ella, no poseo la verdad absoluta. En cambio tu dices que las editoriales de wargames no pretenden alcanzar a más gente y que por ello descuidan el aspecto gráfico, así que de la misma forma, espero algún razonamiento por tu parte que refrende esta opinión.

Respecto a que no lees o escuchas a tus colegas si un wargame les entra por ojos, poco te puedo decir, no conozco a tus amigos y no sé hasta qué punto apoyan tú opinión citada anteriormente. Que se registren al foro y lo hablamos 

Los wargames tienen un público muy específico, con unos temas (batallas-teatros...) en algunos casos también bastante específicos por lo que estás "obligado" a comprar ese título para jugarla, y ya puede ser el juego digno de la belleza de Picio que hay poco dónde elegir. En otro tipo de juegos el abanico es mucho más amplio y hay que buscar como diferenciarse de la competencia y una de las formas es a través del diseño, por lo que cuidan bastante (en general, hay también juegos horrendos) ese aspecto.
También y en este hilo se ha leído, casi lo fundamental son las mecánicas dejando de lado otros aspectos. Tampoco es que exista espacio para mucha fantasía ya que están encorsetados al fin y al cabo representan (en su mayoría) conflictos y hechos reales.

Después tenemos juegos de editoriales como VPG que no editan solo wargames, juegos con otras temáticas y generalmente su aspecto en comparación con sus wargames está más cuidado. Yo por ejemplo tengo en mi ludoteca de Victory point dos juegos, ancient battle Deluxe y Darkest Knight 2ªedición (no la versión de KS) y están a años luz.


Y seguro que existen unos cuantos a los que no se le pueda aplicar nada de lo que he dicho y tienen una alta calidad aunque creo que son la excepción por lo citado anteriormente.

P.D.: Sólo me se el nick de Liaven pero son unos cuantos los que tienen perfil en el foro.

Cita de: xescalona en 03 de Marzo de 2019, 20:16:59

En cualquier caso si te gustan los dungeon crawler es un "must have" 

No estoy de acuerdo con esta afirmación. A muchos "dungeoneros" de pro no les va a gustar como no les gusta el MK, el combate no es nada temático y es un quemacerebros que no ayuda a meterse en el papel...

Cita de: Robert Blake en 04 de Marzo de 2019, 08:58:54


Yo tampoco lo veo nada narrativo. Lo que tiene es la introducción temática que tienen todos los juegos de este estilo, y luego se olvida de la narrativa para convertirse en un juego de gestión de mano, como han dicho más arriba. Si la gestión de esa mano te gusta, el juego le encanta a uno. Si no, estás perdido porque esa gestión lo es todo. El resto, el rollo de la campaña, las supuestas decisiones que tomas, etc, a mí me parece puro artificio. Y la historia global es un pretexto para enlazar escenarios, y es muy fácil desentenderse de ella.

Pero tampoco es tan "superficial". La historia si tiene una continuidad y también es muy superior a juegos como Sob o DL:MM con sólo sus textos de ambientación en cada escenario, también existe una toma de decisiones que afecta a la misma historia y su desarrollo...

Em mayor escollo del juego a mí entender es su duración y que requiere de un grado alto de compromiso para jugarlo, quitando eso si no eres un purista euro/ameritrash puede que guste.

Cita de: juno29 en 02 de Marzo de 2019, 20:46:40

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 02 de Marzo de 2019, 16:48:03
Tienen su público y no pretenden alcanzar a más gente por lo que descuidan este aspecto, si te gusta pasas por caja sea bonito o feo.

He intentado que el hilo no tratara tanto de si una portada nos parece bonita o fea, es un tema completamente subjetivo y en el que nunca vamos a estar de acuerdo, sino que trata de cómo objetivamente MacGowan y algunas de sus portadas muestran tintes de desidia, vagueza o simplemente un mal diseño si las comparamos con el resto de portadas editadas desde la misma GMT u otras compañías.

Ummmm, pues es más o menos lo que he dicho yo, habría que saber la proporción para determinar si son más o menos que en otro tipo de juegos.
En lo que no me vas a convencer es en lo que dices que parecen que están a la vanguardia del diseño y no es así históricamente, quizás han pegado un salto cualitativo en ese aspecto pero yo no escucho o leo por ahí que que si tal o cual juego entra por los ojos tan a menudo como en otros estilos (y tengo unos cuantos colegas "wargameros").

Cita de: petardo en 02 de Marzo de 2019, 17:26:54
pero algun comentario es de traca. Hay quien tiene la piel muy fina por un chiste coloquial, pero que no tiene pudor en meterse con un politico (como no catalan). En fin, el.ilustrador podra gustar o no. A mi me sabe mal ese continuo refrito de lo.mismo, pero algun trabajo habrá. por cierto arte molon el nuevo de pax renaixence de masqueoca.

Esto supongo que irá por mi comentario anterior (si no es así, ignorarlo) y quiero saber dónde ves el insulto. Este político utilizó a Andalucía a lo largo de su carrera política con comentarios vejatorios como este y sí buscas, hay más:
https://www.libertaddigital.com/espana/politica/2013-10-08/duran-i-lleida-dice-que-los-andaluces-se-pasan-todo-el-dia-en-el-bar-1276501200/

A diferencia de él yo no he insultado a nadie, simplemente dije que esperaba que fuera un chiste. Doy el tema por zanjado.

Cita de: juno29 en 01 de Marzo de 2019, 21:09:38

Eh… nope. La gran mayoría de wargames han dado un salto cualitativo impresionante tanto en componentes como en diseño gráfico. No cuela. Es más, diria que hay portadas de wargames maravillosas e icónicas dignas de enmarcar, tanto en esta época digital como en la época pre-photoshop.
Si empiezo a poner portadas de euros o ameritrasher me quedo solo en este hilo con las horteradas y el mal gusto que tienen muchas de ellas. Esa cantinela a otro lado 

Claro que hay portadas cutres en otro tipos de juegos, también son muchos más por lo que habría que mirar la proporción. También está claro que hay muy buenas portadas entre los wargames, pero la tónica general son diseños poco "entusiastas" o correctos en muchos casos pero nada especiales.
Y esto es debido a lo que comentábamos antes y que corroboras tú:

Cita de: juno29 en 01 de Marzo de 2019, 21:09:38

Y como parte del público que compra wargames (jugarlos ya es otra historia, verdad? ), es correcto que el diseño -no gráfico, si no del juego- es lo primero y más importante para mi, quedando muy por encima de muñequitos de madera con forma simpática (hola Root ). Una mala ilustración no me va a condicionar a la hora de probar un wargame.


Un saludo a todos

Tienen su público y no pretenden alcanzar a más gente por lo que descuidan este aspecto, si te gusta pasas por caja sea bonito o feo.