Cita de: Deinos en 10 de Junio de 2009, 13:43:42
las diferencias dentro de cada grupo son como mínimo tan grandes como las diferencias entre grupos, por tanto no se puede generalizar. Y si se puede generalizar es en base a estereotipos que nos negamos a reforzar a base de utilizarlos.

Pero esto no aclara nada, viene a decir esto, que ya sabemos todos.
1/ hay muchos hombres que no juegan y unos pocos que juegan en pequeña proporcion respecto al total. Diferencia dentro del grupo.

2/ Las mujeres juegan menos que los hombres, diferencias entre grupos.

Ahora viene la chicha, las causas. Y no es generalizar es describir una realidad.

Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 10 de Junio de 2009, 14:00:03
Lev, no entiendo muy bien la idea que quieres reforzar con esos textos que pegas, pero no estoy nada de acuerdo con ellos. Además por el estilo de redacción parecen de hace bastante tiempo y tienen un alto contenido machista.

Si, estan fuera de contexto, ya se lo dije en otro post, pero sobre todo de época.

Para terminar esta ronda.

  Tan sumida está la mujer en el engaño machista de la población a traves de television, prensa, radio....que le impide disfrutar de los juegos de mesa que le ofrecen sus conocidos ?

Hacen más caso a los medios sociales manipuladores que a sus parejas, hermanos, amigos e incluso a sus deseos de jugar, porque está mal visto?

Despues de tanto leer presiones, brechas sociales, confabulaciones mediaticas...., me asaltan estas preguntas.

Y eligen la ds y el cosmopolitan por que les gusta más¡¡, en general, y ellas deciden, nadie les lava el cerebro, tienes que jugar a esto....uuuuhhmmm y tienes que leer eso otro uuhhmmmm, por favor. Sin daros cuenta les quitais su voluntad, son teledirigidas??

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Junio de 2009, 02:11:22
Yo confieso que me he perdido un poco, no sé a dondé quieres llegar. te interpreto, da igual de donde venga esa diferencia, pero existe, y se concreta en determinados gustos, como los que dices de los sims, o leer novelas o practicar la reposteria.
bien puede ser, es cierto, pero yo lo que veo más es un mercado que se aprovecha de determinada diferencia, para perpetuar la brecha.
yo no sé si las mujeres leen Cosmopolitan, o Elle o esas revistas que parece que se editan para ellas. Cuando alguno vez echo una ojeado no puedo menos que solazarme contemplando los cuerpos semidesnudos de hermosas señoritas. ¿un producto destinado a las mujeres? probalemente pero pensado para que reproduzcan un patrón de satisfacción hacia el hombre no hacía ellas. desconozco la linea que sigue el entretenimiento de masas electronico para mujeres pero no soy demasiado optimista.

Leen las revistas "de mujeres" porque tambien las escriben para perpetuar la brecha, lev, tienes una consideracion de la mujer muy baja, segun tú, son manipulables 100%.
Ellas van al kiosko, ven y eligen, como pasa con su tiempo libre, deciden que hacer con él.
Por tal de eliminar la genética como causa, al final acercais a la mujer a la robótica.

Mi mujer lee una revista de historia y se queja de los anuncios (de hombres, claro).

Cita de: jolx en 10 de Junio de 2009, 01:35:43
Regresando al tema de los juegos, aunque sea a través de los videojuegos:

--Se ha comentado el juego de los Sims, y el hecho de que las mujeres las lo han convertido en el juego más vendido. ¿Nadie más que yo observa aquí una diferencia de gustos entre hombres y mujeres? Y que nadie diga que los hombres también juegan a los Sims, claro que sí, también es un juego que gusta a hombres, pero es un juego que ha conseguido atraer mucho al público femenino hacia los juegos de PC. Y ese público femenino luego no se ha puesto a jugar a Pro Evolution o a Call of Duty (una vez ya metidos en el mundillo), sino que ha seguido demandando juegos en la línea Sims.

--¿Conocéis los juegos de la Wii y de la Nintendo DS? Según se dice, buena parte del catálogo de juegos de estas consolas están pensados para mujeres y están teniendo mucho éxito entre las mujeres. ¿Conocéis esos juegos? ¿véis las diferencias con los juegos tradicionales? ¿o con los de las otras consolas?

Y por favor, que nadie hable de genes superiores o inferiores, ni extrapoléis que se considera a las mujeres bobas por llamarles más la atención un Nintendogs que un Halo... Creo que si alguien tuviese que ser considerado inferior por sus gustos (cosa que ya de entrada me parece una estupidez) los hombres tendríamos todos los números... Y digo más... tengo la Wii y la DS... y eso que nunca antes me había planteado tener consola.

yo lo habia pensado, pero no doy a basto, casi al 100% me has ahorrado un post.

Cita de: Pensator en 09 de Junio de 2009, 23:44:29
No entiendo porque es alucinante. No se si no te entiendo algo o tu no me has entendido a mi o yo no me he sabido explicar.

Las formas de dominación asumidas y vistas como naturales son las mas fuertes. No quiero entrar en ejemplos, pero desgraciadamente aun hay partes del mundo donde una mujer cree que es correcto y natural que su marido le pegue, o en otras verian como una catastrofe que a su hija no se le prácticara la ablación. Y perdonadme por entrar en casos serios que no tienen que ver con el mundo de los juegos. Pero vamos, que es como el refran de no hay mas ciego que el que no quiere ver, si uno no es consciente e incluso defiende los factores que le someten tiene menos posibilidades de salirse de allí (véase algunas mujeres que estaban en contra de la vuelta del sufragio universal femenino, entrevistadas por la tele hace años).

Muchas mujeres hoy en día tienen tan asumidas "sus" responsabilidades que critican a otras que obligan a su pareja a compartirlas (afortunadamente esto va cambiando). Entre mas joven es la chica y en según que entornos muchas cosas están cambiando (pero vamos, uno se da la vuelta por algunas calles de la periferia de las grandes urbes o algunas calles cercanas a los centros historicos para ver enseguida que no a todo el mundo le llega este cambio).

El sentimiento de tener que ser mas ordenadas, disciplinadas, higienicas, perfectas y encargadas de los pequeños detalles sigue latente. Igual que para muchos de nosotros sigue habiendo una presión para en determinados momentos bajar la ventanilla del coche y decir "que de que! tu que pias!" o gilipolleces varias al nivel de pegarse cabezazos contra una pared forrada de cristales afilados. Esta case de influencias y mensajes, se ven y se mantienen, en los anuncios donde la mujer "ideal" se encarga que su marido y sus hijos estén a gusto en casa, en los ideales de moda, en las peliculas de accion donde la mujer es un objeto a cuidar y como mucho da un apoyo ocasional, etc.

En el caso de los juegos no voy a repetir cosas, pero el ocio absorbente aun requiere de tiempo, costumbre social, aceptación colectiva y propia del acto, etc Y en todos estos aspectos hay barreras sutiles formadas por pequeñas piedrecitas puestas dia a dia desde diferentes discursos que cuestan de romper. Afortundamente se rompen, ningún sistema es perfecto, el de reproducción social tampoco lo es (afortunadamente) y van saliendo excepciones que luchan por dejar de ser la excepción.

Y si me tomo este tema en serio, es porque muchos de sus aspectos se pueden trasladar a otras facetas de la vida y opiniones y tópicos formados sobre los temas. Si vivimos en una sociedad tan igualitaria y sin tabús, prueba a ir al trabajo durante dos semanas con tacones y falda rosa (que supongo que el espectro de las visual de las mujeres tendrá relación con que este sea un color feminizado -ironia-) a ver que tal te acepta tu entorno xD

Nada un saludo, y lo mismo que los demas, me alegro por el tono del debate por mucho que no nos vayamos a poner de acuerdo, como comentaba con otro besekero por privado... yo no digo que no haya diferencias entre el café de colombia y el de kenia, pero lo importante es que salga preparado de una cafetera a presión italiana y no de una maquina de pseudopolvos del trabajo.

Como me gusta soltar rollos inintenigibles, no tengo remedio xD

PD: acabo de leer el post de speedro (que no estaba cuando comencé a escribir) y me podia haber ahorrado el post, porque viene a decir lo mismo que yo

Este post es muy serio tio.

Comparas con paises que estan socialmente en la edad media, o antes.

A ver si me explico, y relacionando con vuestra traba social hacia las mujeres:

El porcentaje de hombres jugones en españa es relativamente bajo, de acuerdo, no?
Y me quereis decir que la "opresion" a las mujeres es tal, que ni en un pequeño porcentaje parecido al de hombres pueden dedicarse a jugar, aunque quisieran?? No me lo creo, como ya dije antes, influira en otras cosas, pero en estar en su casa y jugar con un grupo de amigos , no.

Cita de: Speedro en 09 de Junio de 2009, 23:32:16
¿Tu crees que no existe presión social sobre las mujeres en la España actual? ¿O quizás lo que ocurre es que no eres capaz de verla? Nosotros como género dominante tenemos un serio problema de percepción, nos es difícil percibir los límites que acotan su libertad, el adoctrinamiento social que reciben las mujeres desde su infancia. Esos límites nosotros no los sufrimos (excepto si queremos parecernos a mujeres). Dicho de otro modo, es difícil ver el guiso desde dentro de la olla. Sin embargo si ponemos distancia lo vemos claramente en otras culturas, árabes, asiáticas, africanas, etc. En la nuestra propia es similar, pero hay que hacer un poquito mas de esfuerzo para saltarse el condicionamiento y verlo.

Lo que yo veo es que una mujer desde que nace tiene que avanzar contra corriente y superar resistencias que nosotros no tenemos que superar. Eso sigue sucediendo hoy. Están menos valoradas generalmente en cualquier campo técnico. Su formación es inferior. Sus salarios son más bajos. Trabajan mucho mas fuera y en casa. Llevan las mayores cargas, especialmente las más desagradables.

¿Sigues sin creerme? Lógico, esto es como Matrix, necesitas tomarte la pildorita azul. Ahí va la pildorita.

Cógete un bloc y un lápiz. Mírate completos varios espacios publicitarios en televisión, pero para variar prestando atención y analizando lo que estas viendo. Las agencias y las cadenas lo hacen con detenimiento, no dejan nada al azar.
Anota a quien van dirigidos los anuncios, que venden, y que estrategia usan para esa venta. Si tienes dudas, los anuncios que mas te gusten están dirigidos a un público objetivo varón.
Si encuentras algún anuncio "políticamente correcto" con cosas como hombres fregando o planchando ira dirigido a un publico objetivo compuesto por gente joven, parejas jóvenes de reciente convivencia, solteros, ese tipo de cosas. En definitiva, gente joven que no digiere bien parecerse a sus padres o ver roles repetidos, aunque repitan los mismos roles. La publicidad lo sabe y mima el lenguaje. Además ese varón del anuncio que friega o hace cualquier tarea tendrá recompensa femenina de algún tipo, observa el anuncio atentamente y la veras. Las cosas van cambiando pero no tanto.

El resto de anuncios hablaran por si solos.

Antes de la pastilla, entiendo que todavia la mujer le falta un saltito para estar al nivel social, laboral....pero educativo NO, ya esta más arriba, y en el tema que nos ocupa no es influyente, no juega por otros motivos, por iniciativa propia, entre otros. La presion social afectara a que cobre menos, que cuide más a los hijos...( y me cuesta admitir esto, voy al parque con mi hijo y veo muchos padres)

Despues de la pastilla, pero sin ver la tele, resume tu mensaje, que tiene que ver la publicidad aquí, a ellas les comen al coco y a nosotros no, y por eso ellas no juegan, me pierdo, que pastilla me has dado, aggghhh., [espuma por la boca].

Cita de: decanox en 09 de Junio de 2009, 20:10:48
Es que creo que el componente social / educacional está tan claro y hay ejemplos tan rotundos que ya no sabía ni que poner para dejar de lado los genes.

Esta frase es aclaratoria para los chorrocientos post anteriores.
Los que defendemos la genética como explicación a la pregunta inicial, no pretendemos apartar el componente social/educacional al que haces referencia. Sin embargo vosotros negais (dejar de lado) el componente genético, y eso es mucho negar. Van de la mano para hacernos como somos. En distinta proporción.

Además, vosotros si que infravalorais a las mujeres, las aborregais, en cierto modo, les quitais la iniciativa, su poder de decidir por si mismas (defendiendo que todo es educacional ambiental) y creo que ahora eso ya ha cambiado, hace unos años os daria la razón, pero ya, afortunadamente ellas también deciden y eligen su camino. Al menos en mi entorno.

Cita de: austercita en 09 de Junio de 2009, 17:59:04
Yo juraría que decanox estaba siendo irónico... Lo sé porque si no mi radar de feminista loca se habría activado, y mi katana ya se habría encontrado con su cuello...

No vi la ironia, mis disculpas. Es que tanto leer....esos detalles se escapan.

Cita de: Speedro en 09 de Junio de 2009, 17:59:36
Entiendo que hablas de tu propia experiencia, me alegro de que desde niña te libraras de las ataduras sociales, no ha debido ser sencillo.     

Lo de "componente social y comunicativo" es empírico, lo tengo comprobado con mujeres de mi entorno de toda condición e ideología. Desde luego no es un muestreo digno para hacer un estudio estadístico pero mas que suficiente para hacerme una idea del estado de las cosas a mi alrededor. Tambien he comprobado personalmente que en otros rincones del mundo las cosas estan bastante peor. En algunas naciones se mantienen las restricciones historicas y a la vez se pierden los espacios tradicionales en que normalmente las mujeres podian hacer vida social como en lavaderos comunales o mercados. El resultado es un espacio social aun mas opresivo y disminuido.

Ojo, léeme bien. No he dicho que deba ser así, de hecho he dicho todo lo contrario, de ser las cosas distintas no habría diferencias y no las hay cuando hombres y mujeres se liberan, aunque sea parcialmente, del condicionamiento social. Pero son muchos siglos de pautas marcadas, y ese el estado actual de las cosas para una buena parte de las mujeres (y de los hombres, que tampoco su comportamiento es el "natural"), seguramente lo comprobaras en tu propio entorno con cierta frecuencia. Afortunadamente las cosas van cambiando lentamente. O quizás no tan lentamente si tenemos en cuenta de donde viene la herencia actual y durante cuánto tiempo se ha mantenido el orden establecido.

Es interesante saber de donde venimos, casi tanto como hacia donde vamos. Tengo una parte de un contrato laboral de hace algo mas de 70 años, concretamente de la primera republica. Es un contrato laboral de maestra para una escuela unitaria castellana, en principio un contrato auspiciado por la republica más avanzado y moderno que otros anteriores. ¿Os interesan las clausulas?

Estoy de acuerdo, por eso, a dia de hoy en España decir que las mujeres juegan menos por presión social me parece injusto, es más, me suena a excusa(apreciación mia).

Cita de: Speedro en 09 de Junio de 2009, 14:15:29

Al final lo reduzco a que algunos individuos, hombres o mujeres, se liberan en parte del condicionamiento social y otros no.

La ultima vez que vi porcentajes de hombres y mujeres en la universidad ganaban ellas por goleada, creo que estan en dispocision de liberarse de ese condicionamiento social, que yo no veo hoy en dia, y que es, segun algunos la causa de que ellas jueguen menos.

Cita de: Pensator en 09 de Junio de 2009, 11:23:01

No hace falta que la haya. Tampoco la hay para que la gente no vaya a los museos (más bien al contrario) y estos estan mediovacios casi siempre. Pero no es porque la gente lo lleve en los genes, es por otros muchos motivos.

Lo forma mas fuerte de las formas de dominación (y la masculina es una) es la que no se nota. La que no se siente. Con la que estas de acuerdo.

En respuesta a que no hay presion social a que las mujeres jueguen, entonces hay una presion oculta, que no se ve, para que las mujeres no jueguen,ALUCINANTE

Y en este foro, cuantos post hay tipo: juegos para iniciar a mi novia/mujer.

Cita de: Lev Mishkin en 09 de Junio de 2009, 01:17:04
La percepción del lugar (invisible) que debía ocupar la mujer en la sociedad contemporanea comenzó con ideólogos de la talla de Rousseau, en su afamado "Emilio y la educación" dice:

    "Dad al hombre un oficio, que convenga a su sexo, y al joven un oficio que convenga a su edad; una profesión sedentaria o casera, que afemina y ablanda el cuerpo, no le agradará ni le convendrá. Nunca un joven aspiró espontáneamente a ser sastre; es preciso arte para llevar a ese oficio de mujer el sexo para el cual no fue hecho. La aguja y la espada no pueden ser manejadas por las mismas manos.(...)
    Prohibo a mi alumno los oficios malsanos, no por lo tanto, los penosos, ni los peligrosos. Estos ejercitan al mismo tiempo, la fuerza y el coraje; solamente a los hombres les conviene; las mujeres no aspiran a ellos. ¿Cómo no tienen ellos vergüenza de usurpar lo que ellas hacen?.

    Una mujer perfecta y un hombre perfecto no deben asemejarse, ni de espíritu ni de fisonomía (...). Uno debe ser activo y fuerte, el otro pasivo y débil: es necesario que uno quiera y pueda, basta que el otro resista un poco.
    La mujer y el hombre son hechos uno para el otro, pero su dependencia natural no es igual: los hombres dependen de las mujeres por sus deseos y sus necesidades; nosotros subsistiríamos más sin ellas de lo que ellas sin nosotros.(...). Por la propia ley de la naturaleza, las mujeres, tanto por ellas como por sus hijos, están a merced del juicio de los hombres; no basta que sean estimables, cumplen con su deber siéndolo; no basta que sean bellas, es preciso que agraden; no basta que se comporten bien, es preciso que sean reconocidas como tal; su honra no está apenas en su conducta, está en su reputación, y no es posible que la que consiente comportarse incorrectamente, sea un día honesta."

Esto fue mucho más potente de lo que creemos, impregno de tal manera a la sociedad que todavía esta presente en nuestro juicio.

Esto esta completamente fuera de lugar, bueno sino se te ocurre otra cosa, vale.

Cita de: decanox en 08 de Junio de 2009, 22:24:26
Pero en el fondo es lo que muchos decís, que la mujer tiene unos genes distintos e implícitamente peores ya que no se dedican a esta afición que tanto nos gusta.

Otro que ve fantasmas de genes inferiores, que no, iguales pero diferentes. Lo de implicitamente lo crees por que deduces que si no les gusta lo que a ti son inferiores. Porque claro lo que te gusta a ti es "superior".

Y lo de la ley de Godwin ha sido genial, es verdad, nos ha llamado nazis, a estas alturas,  .

Un saludo.

Cita de: decanox en 08 de Junio de 2009, 22:13:34
Pero en África son muchos y no los veo jugando al Combat Commander... Una de dos o bien son genéticamente inferiores o bien nunca han tenido dinero para comprar uno.

Ayer me acosté pronto y la que habeis liado. Por ejemplo, el comentario de arriba.
Decanox da por hecho, dos cosas:
- que jugar a juegos de mesa es una actividad "superior" , y sólo es otra opción, como pescar, scalextrix, maquetas, videojuegos... el porcentaje de eurogames como ocio en los españoles seguro que no es el más alto.

- En consecuencia, si algunos decimos que la causa de la diferencia entre nº de hombres/mujeres(ahora tambien negros) jugones es, en parte genética, pues segun el supuesto erróneo anterior estamos manifestando que la mujer es inferior genéticamente,Y NO, ES DIFERENTE, simplemente le atraen otras cosas, y no pasa nada. Como los deportes y muchísimas cosas más.

Ahora a echar la siesta, luego sigo leyendo post a ver que habeis liado.

Un saludo.