Lo único que le veo de ventajoso a esto (nadie dijo que el mundo de la autoedición sea la panacea y, sobretodo, hace falta tener pasta para asumirla) es que los derechos del juego siguen siendo tuyos. Si creas un juego en el que confías, puedes arriesgar pasta para autoeditarlo y que así el juego entre en el mercado y sea conocido (para lo cual, es importante invertir mucho tiempo en promoción... las cosas no se hacen solas) y luego, si es un juego tan bueno y llama la atención, igual puedes negociar una segunda edición internacional con empresas mayores.

Pero claro, todo depende de los "posibles" de uno y de su confianza en el producto que tiene.

Y es que la verdad, de vez en cuando leo ofertas en la BGG de gente que tiene un juego para presentar en Kickstarter y pide dibujos y diseños pagando poco o nada. Y me da rabia porque lo que yo digo siempre es que si ni tú mismo quieres invertir algo de dinero en tu producto, es que no crees suficiente en él. Que Zombicide consiguiera el pastón que consiguió por Kickstarter, lo hizo gracias a que invirtieron una pasta en diseño (gráfico, ilustraciones, miniaturas...) y el producto resultaba atractivo para el usuario. Es así de sencillo.

Si alguien quiere autoeditarse sabe que tiene que invertir dinero, sabe que hay un riesgo de que su juego no guste, no venda y pierda el dinero. Pero es que el mundo empresarial es así y en el instante en que te autoeditas, te conviertes en empresario. Nadie regala nada...
(¿se ha notado que ayer vi los Goya y me he cansado de ver como la industria del cine español sigue llorando por la pérdida de subvenciones y no sabe hacer cine comercial que le guste a la gente y sirva para ganar dinero, alimentarse y de vez en cuando hacer cine "artístico"?)

No lo veo tan descabellado de componentes como dices. Cierto es que 182 cartas son bastantes pero no son muchas más de las que suele haber en este tipo de juegos.
70 Tokens de cartón (y las miniaturas de héroes si en lugar de plástico las hicieras en cartón y con peana, al estilo Andor) no son tampoco muchos. En un par de láminas de cartón te entran todos de sobra.
16 cubitos de madera no son muchos.
Un tablero de 4 hojas parece normal.
Minitableros para los héroes en formato A5 (medio folio) tampoco es algo descabellado.

Lo que te podría ahorrar en un tema de producción es unificar cosas. Por ejemplo, no poner cubos de madera si puedes poner más fichas de cartón. Aprovechar al máximo las láminas de cartón. Si en una te entran todos los tokens, mejor a que te entren en 2.
El número mágico para el tema de las cartas es 110. Lo verás en la mayoría de los juegos de cartas. 110 es el máximo que entra en el pliego de papel, si te sale alguna más siempre es bueno bajar a esa cifra. Pero claro, no se puede reducir de 186 a 110.

Tamibén puedes pensar en el tamaño de carta. No es lo mismo el tamaño Eurogame que el tamaño Minieurogame. Si hay un conjunto de cartas que apenas tienen que enseñar un valor y poco más (no mucho texto, ni mucho dibujo, ni muchos iconos...), es posible hacer ese mazo como minieurogame.

En fin, que tu juego pinta bien. Haz caso a los demás, que a ti no te acabe matando, no significa que no funcione o que no pueda gustar. Como seguramente te apuntes a lo del Playtester Invisible y yo también, pues estaré encantado de probarlo y ver si a mi grupo nos gusta.

Cita de: Wkr en 18 de Febrero de 2013, 13:45:35
Tienes que ser tú el autor y supongo tener los derechos de explotación de la obra, pagar el coste de fabricación (que aquí no dan datos) y luego un porcentaje de las ventas según el canal de distribución (según he entendido de un 10% al 60%).

La cosa es así tiene pinta de ser así:
De las ventas de cada unidad dentro del sistema de distribución de Edigráfica, el autor obtiene el 40%. Esto es así, porque Edigráfica obtiene un 10% y la distribuidora se queda un 50% ( (25% distribuidora y 25% tienda, se entiende).

Lo que queda algo raro es que tienes que pagar ese 10% a Edigráfica por cada ejemplar que vendas fuera de ese sistema de distribución. Es algo comprensible si el juego se vende en los stands que la propia editorial monta en las ferias y demás, pero queda raro (y muy poco controlable) que se queden ese 10% si eres tú el que vende en mano el juego a alguien.

En fin, no me parece mala solución para los que quieren autoeditar ya que es cierto que los juegos de Edigráfica están en la mayoría de las tiendas, aunque tened en cuenta que sacar una tirada normal (1000 ejemplares) de un juego os puede costar unos 5 a 18â,¬ por ejemplar dependiendo de la cantidad de material que tengan. Así que hablamos de cifras que no son precisamente asumibles por todos. Y eso sin contar lo que cueste el diseñador e ilustrador que contrates para transformar tus cartones con rotulador en un juego comercial (porque ellos te ofrecen el servicio pero, por supuesto, no está incluido dentro de ese 10% ya que sería un regalo).

Seguiré con interés esta iniciativa de mis paisanos. Me gusta que en Santander haya algo de vidilla con esto, que coño.

Ya está escuchado...
Ha sido un interesante experimento de "radio interactiva", cuando hablabais del juego de Wrestling de Avalon Hill del que no os salía el nombre, estaba yo, delante del ordenata mientras dibujaba: "Es el Wrasslin, joder.... El Wrasslin... si hace unos meses Wkr le prestó atención he hizo algún rediseño o similar sobre él"

Gurney, puedes imaginarte el careto que se me ha quedado cuando has dicho: "Ahora estará Pedro Soto regañándonos por no saber el nombre"

(te juro que he mirado detrás mío como en busca de una cámara oculta)

Quitando ese momento "gran hermano", ha sido un interesante programa temático. Yo no soy muy aficionado a los juegos deportivos pero me lo he pasado bien. Aunque sigo pensando que los juegos de carreras (que vosotros reseñais junto con los otros juegos deportivos) no se pueden considerar como juegos deportivos al uso, sino un subgénero de juego de tablero (si nos ponemos a pensar, La Oca o Serpientes y Escaleras o muchos otros juegos de recorrido y victoria para el primero que llegue no dejan de ser juegos de carreras primitivos).

Os insto a que repitáis mesas similares, es divertido oír otras voces frikeando sobre un tema concreto.

Coñe, es que yo esperaba que me recogiera alguien y de ahí ir a algún sitio del centro. Ir a Zaragoza y tomarme una caña en la estación pues como que no
Pero vamos, porque sé que Chemo se asomará que si no me pillo a Chechu que llegará en tren 10 minutos después que yo y nos vamos a la aventura por el centro a descubrir la ciudad y los bares.

Pero te vienes el viernes a tomar la cañita y/o comer, ¿no?
A las 13:30 te quiero ver en la estación de Las Delicias. 

Jefe, coge el texto de Chechu de las 14h y llévalo junto con los demás al hilo de Klemens. Y si seguimos hablando de tarifas o tiempos de ilustración lo hacemos por allí.

Además lo edita con el grafismo de portada de la edición holandesa que a mi me parece un acierto, porque aunque la otra no me disgustaba es algo más "siniestra" o "tristona" al tener predominancia oscura.



Yo es un juego que también estaba siguiendo (tengo la mayoría de la colección de Kosmos a 2 jugadores) y me encanta que salga en español porque ya no me gusta tirar de pegatinas o guías y éste tenía dependencia de idioma.

Que algún moderador vuelva a separar esta conversación y la junte con la de Klemens y seguimos charlando por ahí.

Cita de: nubaris en 12 de Febrero de 2013, 14:37:03
Ciertamente instructivo en costes de ilustración...gracias!!

Ahora, si no lo soltabas te podría por dentro ¿verdad?....

Ya quedan 3 días para que crucemos los dedos y le lleguen a aSoSo toooodos archivos completos de toooodos los idiomas para mandar a imprenta...ay madre que nervios!!

Salu2

Sólo añadir a esto que las cifras que ha dado Chechu están inventadas tirando a lo bajo. Yo pienso que un dibujo como el de Siscu habrá costado más de 20â,¬ por ilustración viendo el grado de detalle que ha dado a algunas ilustraciones. La base es pensar en las horas que lleva cada ilustración. Yo las de El Mundo de Águila Roja las hacía en una media de 6 horas cada una (algunas más, algunas menos) pero las de Águila Roja el juego de tablero me llevaron una hora más o menos cada una, ya que se trataba de un lápiz de detalle (careto de personaje, mano con espada o cosas así) y un color digital sencillo. Viendo que Siscu ha metido más detalle en sus lápices, yo calculo que habrá tardado el doble.

¿Cuánto pensáis que debe ganar un ilustrador autónomo, o sea un tipo que paga su seguridad social, impuestos y demás, por cada hora de trabajo? ¿5â,¬? ¿10â,¬? ¿15â,¬? ¿20â,¬?

La otra opción más factible, es que si la editorial requiere de mucho trabajo gráfico, decida (siempre que venda bien el juego al artista y que éste se fíe, como el editor, de que va a ser un bombazo) dar una parte en metálico y un porcentaje por beneficios de venta al ilustrador.
Seguramente en el caso del Naúfragos haya sido así y en el caso del Agrícola haya sido un montante por dibujo.

El Agricola tiene más de 400 cartas. El otro día eché una partida y me paré a ver algunos dibujos y la verdad es que no creo que en más de uno haya tardado más de media hora. De hecho encontré varios elementos reciclados. Como un dibujo de una ebanistería como Adquisición Mayor y un Oficio "Ebanista" que es lo mismo pero sin fondo.

Yo no sé cuanto habrá cobrado Klemens Franz con ese trabajo aunque supongo que no mucho vista la rapidez de sus trazos, pero creo que al menos le ha salido rentable la cosa. Dibujar el que fue número 1 durante un gran tiempo en la BGG le ha proporcionado cantidad de títulos nuevos (sin contar que una vez relacionado su estilo al juego, se asegura curro de cada futura expansión).

PD: Y por una ilustración de una carta del Magic creo que se llega a pagar un mínimo de 250$ o similar. Eso sí, tendrá una cesión de derechos de esos brutales, pero bueno... está pagado de PM.

Quería volver al hilo tras la separación (apropiada, creo yo, por cierto) para dejar en éste el comentario final sobre los dibujos del Naúfragos que es algo que tiene que estar aquí:

A mi los dibujos de Siscu para el Náufragos me encantan. Al igual que Brackder, he de confesar que cuando supe que lo iba a dibujar él (cuya principal referencia que tengo suya es el Tobysntein) me quedé un poco helado porque creo que no iba a pegar su estilo de tinta y rollo humorístico con el juego. Pero tras ver varias ilustraciones he de decir que me impresionó mucho. Ha adaptado su estilo de una forma extraordinaria para dar un buen lápiz completado con un color digital apastelado que parece artesanal. Todo hace que tenga todo un aspecto clásico que al juego le pega bien. Es similar a las sensaciones que produjo el grafismo del Águila Roja de tablero que yo también tuve que dibujar así (lápiz más color digital) y fue una decisión tomada por las escasas semanas que había para hacerlo todo. Al final en ese juego como en este, ambos de ambientación histórica de época, le pegaba más este estilo que otro más "completado" o "pintado".

Cita de: versus en 04 de Febrero de 2013, 14:24:00
Estas incluido en el pack de recogida
si es necesario, Pedro...!

Gracias, Edu. Ya iremos viendo como nos organizamos que aún quedan semanas.

¡Ya somos 20! No está nada mal para ser época de crisis. Seguro que aún hay mucha gente que se lo está pensando.

Cita de: brackder en 08 de Febrero de 2013, 00:39:26
  Una cosa es tener un estilo, y otra cosa es no tener claros los conceptos en los  que se basa la ilustración, tanto manual, como digital. Y ójala apareciera Pedro Soto por este hilo para ayudarme a analizar esta portada. Y lo digo porque no basta con dibujar y decir que "este es mi estilo", no todo es válido en arte. Lo malo es que hay cosas que cuelan por desconocimiento de la gente. Y con esto no me las quiero dar de listo, pero hay que ser consciente a veces de la técnica que hay (o no)  detrás de las cosas que nos gustan. Y luego, por supuesto, opinar con libertad.

¡¡¡TA-DAAAAAAAA!!!

Soy como Bitelchús sólo que no hay que mentarme 3 veces, sólo una que con las ganas de rajar que tengo, me basta.  

Vamos a analizar un poco el trabajo del señor Klemens Franz (hubo un tiempo en el que pensé que era Franz Klemens, que me pegaba más como nombre y apellido... estilo "Fran Clemente" a la española).

Es un ilustrador que yo mismo reconozco que ha mejorado un montón con el tiempo. El Neuland, el Agrícola y el Le Havre son sin duda, sus peores trabajos pero, como explicaré más adelante, a nivel de ilustrador, no de diseñador.

El análisis de la portada del Agricola que ha hecho Alberto es muy apropiado.
Yo le añadiría que no puedes pillar una foto de un cielo, pasarle un filtro de "mediana" y de pincelada y ponerlo tal cual. Tampoco queda bien cuando dibujas los elementos por separado y luego los montas en plan collage. Así logras que la oveja de primer plano tenga un trazo mucho más grueso que otras cosas del dibujo en un plano similar o que lo 2 niños que se asoman por la puerta de la casa, además de parecer que no tienen cuerpo pues está la cabeza demasiado pegada al suelo, son de un trazo mucho más fino que el propio marco de la puerta (lo que implica que son caretos que dibujó más en grande y que redujo bastante más)

Vamos, que usar el Photoshop para colorear está bien pero hay que saber usarlo para que no se note tanto. Un profesos mío de Bellas Artes me dijo una vez, en aquellos tiempos primigenios donde apenas se usaba ordenador, que la idea es que tú usas a la máquina y la máquina no a ti. Y si acabas trabajando con los filtros que el programa te proporciona, tu libertad como ilustrador se ve mermada con lo que la máquina "te deja hacer".

Como dice eldibujante hay cosas que este hombre ha hecho mal por falta de técnica, por no saber dibujarlas mejor, no por falta de recursos o porque es su estilo peculiar.

Pero, yo a Klemens Franz le reconozco que es un gran diseñador gráfico para juegos de mesa e ilustrador de elementos. Su diseño de cartas del Agricola y estructuras de tableros y fichas son impecables. Para los que crean que hacer estas cosas es fácil... no lo es. Cuando tienes que meter en un naipe información variada del estilo de: título de la carta, ilustración, marcos de colorse para indicar que tipo de carta es, iconos identificativos sobre tipo o efecto de carta, etc... es donde este hombre brilla y resuelve muy bien sus trabajos. Cartas como las del Pax están muy bien resueltas. Fichas y tablero del Walnut Grove está muy bien acabado y son muy funcionales. Los jugadores a distancia pueden ver que zona es de cada uno, que color, distinguir bien los iconos, las zonas están bien repartidas para ayudar la legibilidad y la jugabilidad, etc... Os pongo unos ejemplos de elementos interiores:










Como ilustrador ya digo que ha ido mejorando y si no comparad cronológicamente algunas de sus portadas (tiene más pero ponerlas todas sería una locura... cuanta producción ha hecho este austríaco):

2004


2007


2008


2009


2010


2011





2012






Resumiendo: Klemens Franz es, para mi gusto, un dibujante que ha ido mejorando en línea y sobretodo en aplicación de color pintado por photoshop aunque aún con carencias evidentes. Pero quitando eso, le considero un excelente desarrollador gráfico para juegos (ese estilo naïf que tiene le pega mucho a los juegos que trabaja). Y además con ese estilo que se gasta tiene que trabajar a una velocidad de vértigo y a precios muy competitivos lo que le permite tener esa cantidad ingente de producción lúdica.

¡Ya me gustaría a mi tener la mitad de sus trabajos y de juegos tan interesantes como los que él ha realizado!

PD: A mi los dibujos de Siscu para el Náufragos me encantan. Al igual que Brackder, he de confesar que cuando supe que lo iba a dibujar él (cuya principal referencia que tengo suya es el Tobysntein) me quedé un poco helado porque creo que no iba a pegar su estilo de tinta y rollo humorístico con el juego. Pero tras ver varias ilustraciones he de decir que me impresionó mucho. Ha adaptado su estilo de una forma extraordinaria para dar un buen lápiz completado con un color digital apastelado que parece artesanal. Todo hace que tenga todo un aspecto clásico que al juego le pega bien. Es similar a las sensaciones que produjo el grafismo del Águila Roja de tablero que yo también tuve que dibujar así (lápiz más color digital) y fue una decisión tomada por las escasas semanas que había para hacerlo todo. Al final en ese juego como en este, ambos de ambientación histórica de época, le pegaba más este estilo que otro más "completado" o "pintado".


Nota del divisor: Viene de este tema:
http://www.labsk.net/index.php?topic=81155.msg1049636#msg1049636

Aunque creo que nos salimos algo del tema a tratar, no puedo resistirme a contestar a Alberto.

Totalmente de acuerdo. Precisamente sobre eso tuve una discusión con un gallego en Angouleme este mismo fin de semana (creo que se llamaba Jano y es dibujante de cómics).

Él me hablaba de que había que proteger determinados sectores culturales, entre ellos el cómic, para que se consuma más cómic nacional. Yo que estoy en contra de ese tipo de movimientos financiados por el gobierno (y que ha creado una industria incapaz de valerse por si misma y, en el caso del cine, manejada por una cantidad de productores que lo único que hacen es sacar dinero público para hacer películas que nmo interesan a nadie y muchas veces ni se estrenan) le decía que no. Que lo que una industria tiene que hacer si quiere considerarse como tal, es ofrecer producto comercial que dé beneficios y que con los beneficios, se permita crear producto de autor, producto de premios y buena crítica que mejore su imagen especializada más allá de las fronteras.

En cualquier medio artístico es importante la comunicación, el mensaje. Y cualquier artista que se precie debe tener en cuenta que ese mensaje tiene que interesar alguien para ser valorado como obra. Si es un mensaje que no interesa a nadie, es lo que vulgarmente se conoce como "paja mental"  

Pues bien, en este país se financian un montón de pajas mentales con la excusa de que son arte.

El caso del cine francés es peculiar. Tal vez ese proteccionismo inicial, realizado en los 50 ó 60 ha generado que el público de ahora quiera ver cine francés por encima de cine de otros lugares. O tal vez sea su forma de ser que es diferente a la nuestra (donde valoramos más lo de fuera que lo propio). Si ves una multisala francesa, verás que el 50% son películas de ese país. Uno lo puede achacar al proteccionismo y decir que en realidad son películas que no se van a ver, pero es que solo tienes que ver, como yo he hecho, los DVDs que tiene alguien en su casa. Ahí también verás que hay una gran cantidad de cine francés. Y de esas películas que se estrenan hay para todo tipo de público y género y la mayoría de ellas son productos comerciales.

En España hacen falta menos subvención y producto "de autor" y algo más de Torrente, Fuga de Cerebros o A Tres metros sobre el Cielo, que aunque a nosotros (besekeros treintañeros con un nivel e interés cultural por encima de la media) no nos gusten, generan beneficios y permiten que la industria del cine se separe cada vez más de la subvención estatal.

No sé si os habéis dado cuenta que, antiguamente, en los 50, 60 o incluso entrando en los 70, cuando alguien iba a ver cine español, iba a ver "cine español" y cuando alguien iba a ver una peli americana iba a ver una "americanada". Luego ese término despectivo ha cambiado y quien ve una peli americana, ve "cine americano" y quien ve una española, ve una "españolada".

Y con esto completo el offtopic  .

PD: Sobre músicos no opino mucho que no conozco su mundillo, pero recalco lo que dije en el correo anterior. No todos los que se dedican a la música son artistas de escenario. También hay miembros de orquestas o compositores de bandas sonoras, etc...

Wend1g0, macho, es que estoy harto de que siempre que se hable del tema de la "piratería" se compare la "piratería" de cualquier cosa con la industria discográfica.

Tú dices que la asistencia a conciertos ha aumentado, y estoy de acuerdo.
Dices que los artistas ganan el dinero de verdad en los conciertos y no vendiendo discos porque la industria se queda, en este último caso, gran parte del pastel. También estoy de acuerdo.

¿Pero qué pasa con las cosas que no tienen un sustituto a base de una actuación en vivo?
Los músicos de bandas sonoras de películas no se dedican a actuar en pabellones. Si las películas se copian ellos dejan de cobrar beneficios por su intervención.
Los dibujantes de cómics no hacen actuaciones en vivo. Si la gente deja de comprar cómics dejarán de percibir dinero de royalties por ventas.

Estoy con putokender en que no hay que ser tan hipócrita con este asunto. Yo también descargo pelis o algún disco, pero al menos no justifico mi actitud todo el rato, como si estuviera haciendo algo que moralmente es correcto.

Acceso a la cultura hay a montones. Juegos gratuitos que poderse fabricar también. Opciones de jugar el Zombicide a base de clubes y jornadas, también. Incluso hacer una compra colectiva con otra gente de tu grupo (aún me acuerdo yo cuando compraba los juegos de MSX con un amigo).

Pero no, player2k2k no es que quiera jugar el Zombicide es que quiere ser propietario de uno. Aunque sea fabricado. Y creo que ese es el dilema básico. La gente quiere poseer cosas (y si es sin pagar, mejor).

A mi me parece muy bien que se quiera fabricar un Zombicide pero de ahí, a querer que le pasen todos los ficheros gráficos, hay un trecho.
De momento, eso es algo que creo que no se podría pedir en un foro como éste de forma abierta, porque como dice lysandro, las reglas ya las indican en las normas. En foros informáticos estoy seguro que un moderador habría aparecido para cortar esto de raiz.