Cita de: raik en 15 de Septiembre de 2015, 19:44:57
Entonces según tú los chilenos están más españolizados que los catalanes?

Esto es surrealista  Aunque reconozco que es divertido.

A lo mejor me pierdo algo, pero ¿podría ser que hablen español en Chile? Pues en Cataluña menos.

Cita de: raik en 15 de Septiembre de 2015, 18:38:37

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 18:27:22

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 16:56:11

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:50:54

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 16:34:28

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:22:35
Que Lycaeon tiene razon lo demuestra el hecho de que en Madrid no hay extremeños, ni andaluces, ni gallegos, ni vascos, ni aragoneses, ni asturianos. Aqui (digo aqui aunque estoy a miles de km) no hay nada mas que madrileños puros. Verdad?

Sí, es cierto, pero el Pesidente del Gobierno (según palabras de Calvo-Sotelo), por el bien de España, prefería que los inmigrantes fueran a Cataluña y Valencia. Si lo fomentarion o simplemente lo gozaron, no sé hasta qué grado o en qué circunstancias. Pero que querían eliminar el catalán, de eso no hay duda.

Ha habido muchas trabas al catalan, eso es innegable, y muchos mejores ejemplos de ello que una cita de un efimero presidente del Gobierno. Que se intentase no lo niego, pero que la inmensa mayoría de los emigrantes fueron por razones economicas es innegable. O tu padre se fue a Cataluña porque se lo dijo un aburrido señor calvo con gafas de nombre Leopoldo?

No, hombre no. El señor de las gafas y sus amigos lo veían con buenos ojos y no hicieron nada para que muchos andaluces no tuvieran que ir a a Cataluña, Valencia o País Vasco. Era conveniente. Por el bien de España.

Mi padre fue a Cataluña a buscar una vida mejor. Que es exactamente lo mismo por lo que ahora muchos de esos inmigrantes y sus hijos quieren la independencia de Cataluña, hablen en castellano o en catalán.

Y que crees que hicieron esos señores para impedir que mis bisabuelos y abuelos fuesen a Chile? O a Madrid? O a Cuba? O a los Estados Unidos o a Argentina?

Te respondo:NADA

Y por que crees que se fueron?

Te respondo, PARA BUSCAR UNA VIDA MEJOR.

Es que manda huevos.

Joder que chasco, yo siempre había pensado que era para españolizar a los argentinos, estadunidenses o chilenos.

De hecho pensaba que ahora estábamos españolizando alemania xD

Gelete, por qué gritas? Si has dicho lo mismo que yo [emoji3]

Epañolizar no es algo que se pueda hacer así como así, hombre. Se necesitan dos requisitos y hay una excepción. Requisitos:

1.- Dominio político.

2.- Gente. No es imprescindible. Recordemos que Wert quería (y podía) españolizar niños catalanes sólo mediante leyes.

Excepción: No se puede españolizar, por razones lógicas, un territorio ya previamente españolizado. Ejemplos: Chile y Argentina.

Cataluña lleva cientos de años en proceso de españolización. En vista de la situación actual ¿podríamos llamar a este proceso fracasado?

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:50:54

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 16:34:28

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:22:35
Que Lycaeon tiene razon lo demuestra el hecho de que en Madrid no hay extremeños, ni andaluces, ni gallegos, ni vascos, ni aragoneses, ni asturianos. Aqui (digo aqui aunque estoy a miles de km) no hay nada mas que madrileños puros. Verdad?

Sí, es cierto, pero el Pesidente del Gobierno (según palabras de Calvo-Sotelo), por el bien de España, prefería que los inmigrantes fueran a Cataluña y Valencia. Si lo fomentarion o simplemente lo gozaron, no sé hasta qué grado o en qué circunstancias. Pero que querían eliminar el catalán, de eso no hay duda.

Ha habido muchas trabas al catalan, eso es innegable, y muchos mejores ejemplos de ello que una cita de un efimero presidente del Gobierno. Que se intentase no lo niego, pero que la inmensa mayoría de los emigrantes fueron por razones economicas es innegable. O tu padre se fue a Cataluña porque se lo dijo un aburrido señor calvo con gafas de nombre Leopoldo?

No, hombre no. El señor de las gafas y sus amigos lo veían con buenos ojos y no hicieron nada para que muchos andaluces no tuvieran que ir a a Cataluña, Valencia o País Vasco. Era conveniente. Por el bien de España.

Mi padre fue a Cataluña a buscar una vida mejor. Que es exactamente lo mismo por lo que ahora muchos de esos inmigrantes y sus hijos quieren la independencia de Cataluña, hablen en castellano o en catalán.

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:22:35
Que Lycaeon tiene razon lo demuestra el hecho de que en Madrid no hay extremeños, ni andaluces, ni gallegos, ni vascos, ni aragoneses, ni asturianos. Aqui (digo aqui aunque estoy a miles de km) no hay nada mas que madrileños puros. Verdad?

Sí, es cierto, pero el Pesidente del Gobierno (según palabras de Calvo-Sotelo), por el bien de España, prefería que los inmigrantes fueran a Cataluña y Valencia. Si lo fomentarion o simplemente lo gozaron, no sé hasta qué grado o en qué circunstancias. Pero que querían eliminar el catalán, de eso no hay duda.

Yo sobre emigración en Euskadi no tengo ni idea. Pero en Cataluña tengo algunos datos: en 1930, sobre una población de 2.800.000 habitantes, sólo 450.000 eran castellanoparlantes (un 16% de la población). El resto eran catalanoparlantes, algunos de ellos monolingües (hoy en día eso es inimaginable). Luego llegaron 1.200.000 inmigrantes entre 1941-1960, y luego todavía 1.600.000 en menos de 15 años (1961-1975). Alrededor de 1970, en Cataluña ya hay un un 37,69 % de la población de gente nacida fuera.

Si lo comparamos con otros países tradicionalmente receptores de inmigración, como Argentina y Estados Unidos, resulta que, en sus momentos más álgidos de inmigración, siempre estuvieron cerca de un 30% de gente nacida fuera. Sobre todo esto, el profesor Manuel Delgado ha hecho estudios muy interesantes.

En 1983 Leopoldo Calvo-Sotelo, Presidente del Gobierno de España, dijo: "Hay que fomentar la emigración de gentes de habla castellana a Cataluña y Valencia para así asegurar el mantenimiento del sentimiento español que comporta".

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 15:07:08

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 15:02:08
Según bastantes archivos el objetivo era que se dejase hablar Euskera y Catalán.  Suponían que si se mezclaban el idioma del régimen se impondría . Pero no les acabo de salir muy bien la cosa.

Pero vamos, es que esta estrategia será de libro, desde que el mundo es mundo.

Totalmente de libro! Ahora esta estrategia la está aplicando China con los pobres tibetanos. Para promocionar que muchos chinos se muden a vivir ahí, les permite tener un hijo más! Si con ello consigue alterar unos porcentajes de identidad y lengua, dentro de unos años ya nadie pedirá un referéndum ni independencia, porque el Tibet se habrá convertido en una región china.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:57:19

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 14:53:07

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:47:07

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:43:47
Pues yo no sé que tiene de extraño que los inmigrantes que fueron a Cataluña procedieran del resto de España... Lo que sí que me parecería raro es que hubieran procedido de Portugal.

ahora mismo beijing y rabat se frotan las manos en su campaña de asimilación de Cataluña.

Oh vamos del españa nos roba al españa nos hace o nos permite ser ricos para asimilarnos ¿en que quedamos?

Creo que lo que pretendía decir Lycaon es que cuando se tomaron decisiones políticas que, entre otras cosas, implicaban inmigración castellana en Cataluña, el que las tomó vió como una ventaja [colateral o no] el hecho de que esto diluiría ciertos porcentajes. Estás de acuerdo?

Me falta saber que decisiones politicas fueron esas ¿no invertir una peseta en las regiones más pobres? ¿mantener la diferencia economica entre regiones? ¿no rompe eso el mito de españa nos roba?

Para poder sacar leche de tu vaca, tienes que permitirle que coma y esté bien gorda. Y si encima consigues que cambie de carácter y deje de ser rebelde, ¿qué mejor que eso? Todo sea por la unidad de España, que es lo único que importaba a ciertas oligarquías españolas (entre las que cabría incluir algunas élites catalanas). España como economía extractiva y negocio familiar. Como si a esa gente le hubiera importado alguna vez el pueblo y sus miserias. Y añado que, como ya he dicho antes en este foro, estoy en contra del "España nos roba"; creo que es un error y no responde a la realidad, pero si creo que Cataluña ha aportado siempre a España mucho más de lo que ha recibido.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:34:26

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:32:19

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:11:30

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:05:20

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:01:31

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Jajajaja. Ahora vuelve a leer la lista y dime que una de esas cosas es buena para Cataluña. ¿Quieres que te diga lo que ha "aportado" Cataluña?

¿De verdad crees por ejemplo que la población catalana de origen castellano no es buena para Cataluña?

Para mí sí es buena, como hijo de andaluz, y para mi padre. Pero para Cataluña la inmigración de mano de obra podría haber sido portuguesa y no habría sido ni más ni menos buena. Además, que yo soy de los conspiranoicos que creen que los desplazamientos de población dentro de España respondieron también a un plan de  desnaturalización de Cataluña, en los que los inmigrantes fueron las peores víctimas. Sólo hay que ver lo que decían al respecto altos cargos del franquismo..

¿desnaturalización? esta bien que piensen así los franquistas pero ¿existe eso? ¿existe un orden natural de las cosas?

Dile asimilación cultural. Ya sabía yo que el palabrejo se podía interpretar mal.

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:11:30

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:05:20

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:01:31

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Jajajaja. Ahora vuelve a leer la lista y dime que una de esas cosas es buena para Cataluña. ¿Quieres que te diga lo que ha "aportado" Cataluña?

¿De verdad crees por ejemplo que la población catalana de origen castellano no es buena para Cataluña?

Para mí sí es buena, como hijo de andaluz, y para mi padre. Pero para Cataluña la inmigración de mano de obra podría haber sido portuguesa y no habría sido ni más ni menos buena. Además, que yo soy de los conspiranoicos que creen que los desplazamientos de población dentro de España respondieron también a un plan de  desnaturalización de Cataluña, en los que los inmigrantes fueron las peores víctimas. Sólo hay que ver lo que decían al respecto altos cargos del franquismo..

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:09:33

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:05:20

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:01:31

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Jajajaja. Ahora vuelve a leer la lista y dime que una de esas cosas es buena para Cataluña. ¿Quieres que te diga lo que ha "aportado" Cataluña?

hombre alguna buena habrá digo yo.

La única, el Quijote, un caso excepcional de una obra literaria española que habla bien de Cataluña. Ni una más. Sorry.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:01:31

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Jajajaja. Ahora vuelve a leer la lista y dime que una de esas cosas es buena para Cataluña. ¿Quieres que te diga lo que ha "aportado" Cataluña?

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 11:04:19

Cita de: Pensator en 15 de Septiembre de 2015, 10:56:30
El 80% de castellanoparlantes no apoya independencia
El 74% de catalanoparlantes apoya independencia

La familias con renta inferior a 2500e no apoyan  mayoritariamente la independencia
Las familias con rentas superiores a 3000e apoyan mayoritariamente la independencia

No conocía esos números pero son brutales.

Yo también creo que los números son brutales, pero realistas. Me los creo bastante. Y todavía te ha faltado una tercera sección social, que son los más ricos de Cataluña, grandes industriales o empresarios, castellanizados desde hace décadas o siglos y completamente ajenos al hecho nacional catalán (Rosell de Foment del Treball, Samaranch, el conde de Godó, Mercedes Salisachs, José Luis de Vilallonga, etc.), completamente integrados en la oligarquía española y los beneficios del Estado.

En todo caso, mi pronóstico es que el apoyo a la independencia va a aumentar de forma exponencial en cuanto más avance el proceso. Mucha gente no es independentista porque no lo ve claro, tiene miedo de romper el status quo y cree que es algo imposible que queda fuera de la realidad. Pero, en cuanto se vean los primeros trazas de que esto va en serio, mucha gente se va a unir entusiasta a la idea del "nuevo país".

Citar
Vamos no se como reaccionarias si Cataluña se declara unilateralmente independiente tras las elecciones, y hay zonas dentro de ella que unilateralmente declaran no aceptar la independencia porque  no lo quiere la población.

El supuesto que planteas en Cataluña no va a pasar. De hecho, será al revés: se generará una oleada imparable de ilusión que se extenderá a los indecisos, como ha ocurrido con todos los procesos independentistas. Sin embargo, si imaginamos un país con "bolsas" interiores de grupos sociales que se resisten a la independencia o a considerarse parte de la nación en la que están insertos, habría que estudiar cada caso, hablar con ellos y escucharlos, ver cuáles son sus reivindicaciones. Incluso ver si juntos son una nación diferente, o parte de otra, y tienen derecho a la autodeterminación. Lo contrario que ha hecho el gobierno español con Cataluña.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 03:27:35
Birobidzhán

Esto viene de cuando Stalin era comisario de las nacionalidades y se dedicaba a organizar el territorio en base a los pueblos y grupos étnicos. Mi profesora de historia decía que había tenido un "ataque de democracia".