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Mensajes - Pensator

#1141
Cajón de sastre / Re:Sobre el feminismo
08 de Septiembre de 2014, 11:52:20
Me he quedado flipando con estos mensajes.

¿Estas insinuando que el feminismo es contrario al sexo? Más bien al contrario.

Lo que se quiere es que una chica pueda tener la sana costumbre de tener sexo con alguien recienconocido sin que ello le resulte en una fama mala, desde el discurso machista. Que la chica pueda tener iniciativa igual que el hombre.

O que una chica pueda ir en minifalda y atractiva para conquistar a ese chico o chica que le llama  la atención, sin tener que tener miedo a que la asalten fisica o verbalente y la gente lo justifique en su indumentaria.

Proponerle como hombre tener sexo a una chica que acabas de conocer en una discoteca y esta receptiva no tiene nada de machista. Y tener pronto relaciones sexuales es una forma estupenda de conocerse más rapidamente sin tener que pasar por tramites de ñoñerismo.

Lo machista es gritar en medio de la plaza del vecindario al pasar una chica desconocida "vaya culoooo, asi me gustan a mi los culosss enormesssss" para risas y choques de mano de tus amigos.

Si alguien le ha funcionado esa técnica de supuesto ligue que lo diga porque yo jamas la he visto funcionar para ligar. Otra cosa es para quedar bien delante de amigos (o para uno mismo) como machote o valiente.
#1142
Cajón de sastre / Re:Sobre el feminismo
05 de Septiembre de 2014, 16:36:45
Cita de: Gand-Alf en 05 de Septiembre de 2014, 16:30:32
Oye que tus tochospost no molestan. Me parece super triste que estés ocultando una argumentación currada y elaborada cuando alguno que otro viene aquí solo a verter basura y encima sacando pecho.

La verdad es que estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que dice Pensator y casi todo lo que dice madelcampo. En realidad las diferenciaciones son una combinación de ambas cosas, la parte cultural y social que tan bien ha explicado Pensator y la parte biológica y natural que también ha explicado bien madelcampo.

P.D. Por cierto lo de depilarse las piernas es una moda muy reciente, no algo que venga de siglos.

Correcto, muy ligada al baño público de las mujeres en estados unidos y europa. Pero si que existía la depilación (tanto masculina como femenina, aunque más femenina por lo que ya he explicado) desde los tiempos de los faraones como símbolo de pureza. En especial en todas aquellas zonas donde suelen anidar los parásitos.
#1143
Cajón de sastre / Re:Sobre el feminismo
05 de Septiembre de 2014, 16:03:52
Parte 2

Spoiler


Sobre la justificación del condeno histórico de la promiscuidad de la mujer:

No comparto tu análisis. A la mujer se la impuesto limitaciones en su sexualidad, de igual forma que se le han impuesto parejas a lo largo de los siglos. Para garantizar que la descendencia era de uno y no de otro. De la mujer era claro que era el hijo/hija del hombre no sino había un control. Aparte de que vaya a ser que la mujer experimentase y viera que con otras personas esta mas a gusto que con su hombre. Al hombre le da igual, se va con otras mujeres. Este deseo del hombre de hace siglos se ha ido arrastrando y no justifica hoy en día menospreciar a una mujer por su deseo sexual. Son herencias del pasado, esclavos de los muertos como diría alguno, que no tenemos porque obedecer y hemos de plantearnos que a pesar de que hemos crecido con ese imput, podemos cuestionarlo y no tenemos porque hacerle caso.

Un hombre y una mujer tienen que poder disfrutar por igual de su sexualidad.

Sin embargo muchas mujeres hoy en día tienen reparos por la critica social y porque desde pequeñitas se la ha dicho, aunque fuese fuera de la familia "eso es de..."

Se ven relegadas a ocultar su deseo sexual o incluso experimentar la sexualidad en clandestinidad. Afortunadamente es una de las cosas que va cambiando. En realidad era una desgracia que fastidiaba tanto a las mujeres como a los hombres que tenían menos relaciones sexuales por este motivo.

Y en resumen, tiene que estar igual de bien (o mal) valorado que un hombre se vaya con muchas mujeres como al revés.

Yo voto porque quien pueda aproveche todo lo que pueda, a menos que sienta que solo quiere estar con una persona. Pero normalmente, aunque vayas a estar luego solo con una persona, es enriquecedor el haber experimentado todo lo posible, incluso para tu pareja. Aunque aquí me voy fuera del debate y entramos en consideraciones personales sobre otros temas.

Sobre la paternidad y maternidad:

Que ni la maternidad o la paternidad sea un handicap para las aspiraciones labores o las relaciones sociales de un genero. Sere un ñoño (la verdad es que tiendo a serlo), pero quiero a mis padres por igual y me siento querido por igual por ambos. A veces esto no sucede, debido a personalidades que chocan que pueden provocar una dificil relación con uno de los dos progenitores, pero no creo que la mayor relación por contacto físico que tiene la mujer con el niño/niña los primeros meses después del embarazo tenga que condicionar o justificar un distinto papel en la sociedad y en la relación con los hijos pasados esos meses.

A ver cuando se instaura un permiso de paternidad/maternidad igual para ambos en duracion y obligatoriedad. O si no es obligatorio, que no este mal visto por algunos individuos que el hombre haga uso de el. De forma que los empresarios no se vean desincentivados a contratar mujeres por este aspecto.

Finalmente, te pido, que no te tomes como algo personal si al contestar tu probablemente este mensaje ya no sigo con la conversación. Para nada lo es. Un saludo.

#1144
Cajón de sastre / Re:Sobre el feminismo
05 de Septiembre de 2014, 16:03:18
Cita de: madelcampo en 04 de Septiembre de 2014, 13:47:30
Cita de: Pensator
Voy a quedar a la altura del betun por volver a participar.
No, no quedas así, y de hecho te invito amablemente a que me respondas si quieres a la intervención larga de poco más atrás.

Para no parecer maleducado te respondo. Ante el riesgo de parecer pesado o maleducado, he preferido lo primero para que nadie, sobretodo tu, se piense que por pensar diferente a mi no quiero saber nada de tus ideas (y mucho menos te voy a banear abusando de mi posición). Asi que te contestaré a los puntos principales de tu mensaje. Incluso a costa de que me pregunten si soy familiar de Lluis Llach por participar otra vez.

Es un texto muy largo (a hablar sobre muchos temas que has comentado) que pongo oculto para no molestar a la inmensa mayoría que no quiere leerlo y no quiere que ensucie la legibilidad del hilo. Parte 1.

Spoiler

Cita de: madelcampo en 03 de Septiembre de 2014, 21:49:00

Sobre el tema de la cosificación de la mujer,  la web y Sexy:

No entiendo porqueu nos actos los interpretas de forma literal y otros por el significado que hay detras.
Si en una web (creada por hombres y que ya hemos dicho muchos que no nos gusta) se publicita diciendo que puedes comprar chicos que estan de oferta lo vemos como cosificación (que ojo! No me parece mal que se le acuse de eso!) aunque lo que realmente sucede, es que al seleccionar un chico, permites (si eres chica) que a ese chico se le habilite un canal para que se pueda comunicar contigo (ya que estan bloqueados por defecto para evitar el agobio a las pocas mujeres participantes como pasa en otras webs). Lo que hay detras es la relación comunicativa (que puede llegar a algo más) entre un hombre y una mujer, un acto que ha sucedido por siglos y siglos. Pero repito, me parece bien que critiqueis las estética primera cosificante para el hombre.
Si en una web de escorts o prostitución se permite seleccionar una chica dentro de un catalogo con sus caracteristicas físicas, para poder comprar con tarjeta de credito el poder estar con unas horas, entonces ya no te lo tomas literal, te olvidas de la estética y comentas que lo que hay detras es la prostitución que es el oficio más antiguo del mundo. No entiendo porque haces la diferencia entre ambos casos. De hecho es más literal que se compra a la mujer en el segundo caso, que en el primer caso se compra al hombre. De hecho en el primer caso, el hombre puede pasar de ti y no enviarte nada si no le parece interesante la mujer.
En cuanto al juego, las mujeres no son alienigenas extraños e indescifrables a pesar del tópico, no veo el problema en realizar un juego de ligar, donde poder coger a un hombre  o mujer como protagonista, o incluso un hombre y buscar otro hombre, o mujer-mujer. Bueno, el problema viene si uno quiere meter los tópicos entonces tiene que poner el tópico del hombre que busca a la mujer y esta no tiene iniciativa, cuando afortunadamente (sobretodo para nosotros), la cosa va cambiando y va dejando poco a poco de tener connotaciones negativas el que una mujer busque al hombre directamente.

Sobre el instinto:

Aqui lo siento mucho pero estas llevando el debate a una cosa similar a la autentica para poder criticarla mejor. Es como si digo que el ir borracho no puede ser una excusa para ser exculpado de un accidente de tráfico y me dices que mi concepción de la bebida es negativa cuando es un arte milenario, blabla,etc.
No tengo nada en contra de los instintos, ya que muchos nos son muy útiles y los que no lo son, o no lo son en determinados momentos, gracias a la educación y los valores aprendemos a controlarnos.

Lo que yo critico es justificar actos socialmente reprobables, cuando interesa, en base a que es instintivo y no se puede hacer nada. Como si no hubiéramos controlado algunos de nuestros instintos para evitar dañar la convivencia.

Sobre el tema de tu concepción del feminismo:

La verdad que incluso como gracia es muy fuerte lo de decir que el feminismo deja morir de hambre a un niño. ¿cuando se pide que se respeten los derechos de las minorías religiosas se esta pidiendo que no se respeten los de las mayorías religiosas? Con tu nivel cultural dudo mucho lo entiendas así, y es por eso que no entiendo la gracieta.

Muchas de las mujeres y hombres feministas son de izquierdas y están concienciados con los problemas de millones de personas en el mundo. Y claro que se quiere una solución para ellos. Es un poco indignante que se insinúe lo contrario. Lo que se hace es visibilizar que esta pobreza o discriminación aun las sufren más las mujeres. Que cuando se esta bien, tiende a estar mejor el hombre que la mujer y cuando se esta mal, esta peor la mujer. Debido a la discriminación. Me recuerda a las criticas al ecologismo cuando dicen que se preocupan de los animales cuando hay gente que lo pasa mal. Cuando muchas veces esas personas que se preocupan por los animales, también se preocupan por las personas necesitadas y les ayudan, en muchas más ocasiones que el que vierte la critica desligitimadora.

Sobre los privilegios de la mujer y problemas del hombre:

Esta es con diferencia, desde mi punto de vista, la parte más interesante de tu discurso. Esta visión esta muy arraigada en muchos hombres y mujeres. Es vista la exclusión como un privilegio.
De igual forma que a la inmigración irregular se les acusa de tener el privilegio de no pagar impuestos directos (los indirectos los pagan como todos) cuando es que no pueden porque no se les dan unos papeles y ya les gustaría a ellos poder pagar impuestos.
De igual forma que a los judíos se les acusaba de ser prestamistas cuando tenían prohibidos ciertos trabajos en la antigua España y tenían que realizar lo que nadie quería hacer por motivos religiosos (se condenaba el préstamo de dinero).
...a las mujeres se les acusa de tener privilegios cuando precisamente es una consecuencia del discurso patriarcal, que segrega por sexos y excluye de muchas facetas de lo público a la mujer. Unos supuestos privilegios que tienen unas consecuencias que para nada quiere el feminismo.
Un machismo que precisamente, debido a su fuerza y asignación de roles segregados, puede llevar a la infelicidad a muchos hombres que no pueden o no quieren cumplir con lo que se espera de ellos. La tristeza es que algunas veces, en vez de rebelarse contra el discurso lo que hacen es criticar a las otras victimas: las mujeres.

El discurso machista en nuestra sociedad difunde la idea del hombre ideal como un hombre que realiza hazañas, destaca, es el protagonista, participa de los grandes temas y se relaciona con el mundo exterior. Mientras la mujer se tiene que dedicar a la esfera del hogar, los cuidados y pasar desapercibida. Un papel principal en la sociedad y uno secundario.

En el rol tradicional asignado al hombre este tiene el monopolio de la violencia, la guerra y ser el cabeza de familia así como su sustentador. Este rol de persona responsable de garantizar los ingresos de la casa y de poner, dado el caso, su vida en juego por un ideal (honor, patria, ideales políticos) conlleva un reconocimiento y una recompensa por la sociedad. Y por parte de la mujer debe mimarlo, concederle el disfrute de los pequeños placeres masculinos (el llegar a casa y no hacer nada, el hombre sentado en el sofá leyendo el periódico, el no participar de las tareas del hogar, el no tener que preocuparse salvo para hacer de juez o modelo de la educación de los hijos, la bebida y el tabaco, el placer en la cama, el disfrutar de un tiempo de ocio o de desarrollo personal, incluso una cana al aire o una ocasional irracionalidad debido al stress de su rol). La mujer no ha de destacar y ha de garantizar que mientras el hombre esta en "Stand-by" es decir, no realizando el trabajo o haciendo una "hazaña" este cuidado, en reposo, descansado y con todas las atenciones, no comentarle sus preocupaciones y en definitiva, no preocuparse por ella sino por el, que es la parte esencial de la familia.
En su mayoria estas ideas van desapareciendo y casi nadie hoy en día las acepta en su totalidad, pero si que diluidas siguen estando presentes y explican muchas de las segregaciones que se practican en la sociedad.

La mujer estaba vetada en la mayoría de trabajos y en la guerra. No solo era una imposición fáctica sino que desde la infancia se educaba al hombre y a la mujer de una forma que quedara claro cual iba a ser su rol. No solo quedar claro, sino que debían "desear" y que debían "aspirar". La mayor forma de dominación, es cuando el dominado quiere cumplir su rol, lo desea y aspira a el, ya que ha sido educado para que así sea. Es la forma más perfecta de control social ya que ante la imposición forzada es más fácil una esporádica rebelión.
Pero este rol de exclusión de la mujer y ensalzamiento del héroe guerrero (o deportivo o competitivo, etc), conquistador de mujeres y sustentador de la familia no ha tenido un coste 0 para el hombre. Muchos hombres no han podido conquistar la mujer deseada o ninguna, no han podido triunfar o al menos cumplir con las expectativas laborales que se esperaba de ellos o incluso no triunfar en los aspectos valorados por la cultura masculina (poca habilidad física, timidez, etc)

Mientras que a las mujeres se les ha educado desde pequeñas a asumir un rol secundario y no destacar. A que la sociedad no espera ninguna hazaña ni ningún sustento por parte de ellas. Al hombre se le ha educado diferente por culpa de esta cultura machista y vive su falta de cumplimiento de los ideales de masculinidad de una forma muy negativa llevándole a la infelicidad y en los casos más extremos a incentivar el suicidio. Un acto nefasto pero que a veces es más fácil de adoptar cuando se educa en la idea de que las hazañas y la gloria son más importantes que la vida y que un hombre que no cumpla con eso nos útil en este modelo de sociedad patriarcal.

Lo mismo pasa con el consumo de drogas y bebidas, ámbito que la cultura machista a reservado como algo masculino y poco femenino. Sobretodo si hablamos de un consumo visto a veces como hazaña. Cuando esto se ha ido dejando atrás, ha ido aumentando en las mujeres su participación en estos aspectos .

Las vidas de los hombres en la guerra, parece que hayan sido a causa de las mujeres. No. Es de hombres a manos de otros hombres y ambos, han excluido de participar en la guerra a la mujer y por tanto la mujer no goza de los privilegios sociales de este servicio a la ciudadania. Se espera como ya he indicado antes, una contrasprestaciones de obediencia, sumisión y cuidados por no participar en ello. Probablemente de una mayor participación de la mujer en la esfera política y menos monopolio de un grupo de individuos formados en la gloria de las hazañas y a la demostración del poderío propio, este numero de muertes hubiera sido más bajo.

Trazando un símil inexacto, podríamos compararlo al rol del guerrero con privilegios por si un día realiza una hazaña sobre el del campesino. Unos roles otorgados por nacimiento y herencia y que muchos campesinos hubieran preferido no estar excluidos de los asuntos de guerra y no haber tenido que sufrir sus penurias como campesinos a lo largo de los siglos y si la posición social de los guerreros.

No creo en la cultura de la guerra, pero de haber servicio militar obligatorio lo tendría que ser tanto para hombres como mujeres. Y lógicamente, en el resto de facetas no discriminar a la mujer por su no participación en los actos de estado.

Es un privilegio en definitiva no pedido por la mujer, una imposición puesta por otros para justificar una discriminación en muchas de sus otras facetas de la vida. Y es curioso ver, como se critica este supuesto privilegio (que como ya he dicho, no lo es) y sin embargo históricamente se ha rechazado y ha habido reparos en cuando la mujer ha querido participar de lo publico y de los asuntos de estados. Primero del voto, luego de su participación en los conflictos en otra cosa que no sean enfermeras y más recientemente tengo el recuerdo de lo mal que sentó a parte de la población española que fuera una mujer nombrada ministra de defensa y la humillación que fue para algunos que esta pasara revista a las tropas embarazada.

He leído por ahí también el tema de conducir el coche. Es más de lo mismo. Se nos educa diferente, se suelta el discurso de lo fatal que es la mujer al volante e incluso se lo hacemos interiorizar. Luego nos quejamos de las veces que se nos vuelve en contra. Me acuerdo, dentro de mi grupo de amigos de la post-adolescencia, como uno de ellos que invirtió todos sus ahorros de muchos años en un Mitshubishi Eclipse (si, el mismo del Gran Turismo) y que no se consideraba machista y dejaba a su pareja conducir su Golf, pero ese coche no (a pesar de vivir como un matrimonio de hecho). Sin embargo a algún amigo si que se lo dejaba "catar".

En resumen, el discurso patriarcal ha definido unos roles activo/público para el hombre y pasivo/hogar para la mujer. De ello a veces, se derivan problemas incluso para el hombre. Sobretodo para aquellos que no ha calado esa parte del discurso o no pueden cumplir por X (limitaciones físicas, mal azar, etc)  con lo esperado. Desde el feminismo se lucha por un mundo no segregado, donde un hombre pueda sin un atisbo de considerarlo poco hombre ser enfermero o bailarín de danza o peluquero o incluso hablar de algo trivial como los precios de los alimentos en el supermercado. Donde no se obligue a hombres a participar en la guerra ni promoverla. Y donde no se condene al ostracismo a la mujer relegada a un segundo plano.
Una vez corregidos estos aspectos, el hombre y la mujer que aun creen en el discurso machista, verán como en estos tiempos estos cambios tienen más ventajas que inconvenientes. Que lo que se quiere es el beneficio global. Y no una situación que se muerde la cola, donde a veces, en algunos casos de violencia de genero, se ve que una mujer te vaya a dejar o no corresponda a tus deseos como tu fracaso como hombre, provocando actos repugnantes sobre la mujer y a veces el suicidio posterior del hombre. En lugar de luchar contra esa cultura autoimpuesta por los hombres, condena y agrede a la mujer.

En penúltimo indicar, que dentro de las tragedias humanas que se viven, muchos de los ejemplos que pones, siendo tragedias recalco, son del hombre hacia el hombre o autoimpuestos. Mientras que muchas de las situaciones lamentables que vive la mujer son debidos a la interacción del hombre con ella (acoso público, violaciones, asesinatos en la familia, ocultación de la mujer de la esfera pública, etc).

No es derecho del hombre decidir por la mujer si las consecuencias aparentemente benéficas (que no lo son, porque implican mucho más) de su papel secundario en la sociedad, es una contraprestación justa. Lo que es un derecho es la igualdad de oportunidades y que no existan fronteras ni legales ni simbólicas ni educativas para nadie.

Sobre la mujer en las artes:

Reconozco que aquí no entiendo donde quieres llegar. Desde el feminismo simplemente se indica ante el tópico de "las mujeres no son capaces..." "las mujeres no sirven para..."

Pues oye, cuando no se les pone obstáculos y a pesar de la presión social histórica para que se centraran en otras facetas de la sociedad, mira: fulanita tal descubrió tal, menganita hizo tal, etc.

Para acabar con el tópico de la ineptitud de la mujer para las ciencias. Y para decir que muchos apellidos, en realidad llevaban nombre de mujer aunque no se sepa. La mujer en las artes y ciencias  es tan capaz como el hombre, ni mejor ni peor, igual. Y piden igualdad de oportunidades y que se tomen medidas para contrarrestar obstáculos. Nada más. No son el enemigo, solo piden un espacio que se les ha negado históricamente.

Sobre el tema de la belleza y la depilación:

Nadie critica la belleza. Lo que se critica es que la sociedad y el discurso de dominio del hombre, eduque a las mujeres y hombres en que para la mujer es más importante la belleza que para el hombre. Que es requisito de la mujer preocuparse de su belleza. Que es fuente de éxito y reconocimiento por encima de otras cosas, llegando a provocar, tras interiorizarlo, numerosos traumas en muchas de ellas por no cumplir el papel que la sociedad espera de ellas, y que en el mayor grado de dominación que existe, ellas mismas desean de una forma no sana.

Para nada puede justificar la evolución humana o la biología un acto recién aparecido en la escala temporal. Desde la aparición del genero homo hace más de 2 millones de años hemos ido evolucionando. Los cambios recientes hace apenas mil años no justifican reacciones biológicas evolutivas. Una falta de pelo generalizada puede ser síntoma, para un supuesto instinto biológico,  de un cuerpo enfermo, que no ha sabido alimentarse correctamente, asimilar los nutrientes o simplemente fuera de lo normal. El estado normal del hombre y la mujer es con pelos en las piernas (siendo lo anormal en la mujer un exceso de pelo en la cara y en el bigote). Desde un punto de vista evolutivo el ver alguien sin pelo en las piernas (ya que lo quitamos artificialmente) lo tendríamos que ver como algo anormal y sospechoso instintivamente. Es lo socialmente aprendido, como que quien ha de llevar normalmente tacones, lo que nos hace ver según que cosas positivas en la mujer y negativas en el hombre. El mensaje es tan contundente, repetido, divulgado y extendido que llegamos a verlo como algo normal, algo dado per se, algo que es una realidad en si misma y no un producto de la creación humana.

La depilación ha sido vista como símbolo de pureza (lo cual es lógico por el tema de parásitos e higiene), tanto en muchas tradiciones como en algunas religiones, y es más en este aspecto que hemos de ver la relación con lo femenino y la imposición a la mujer. Al exigir tradicionalmente a la mujer más pureza e higiene que al hombre (salvo en casos de rituales religiosos o tema de representación de una escala superior que no realiza trabajo manual, donde el hombre también se ha depilado o incluso llevado tacón). La pureza y la higiene se han impuesto a la mujer debido a su rol no-productivo en la sociedad y como objeto que ha de agradar al ser masculino.

Imagina el poco tiempo que ha llevado instaurarse socialmente en los hombres y mujeres un canon de belleza de extrema delgadez. A pesar de las alertas médicas al respecto. Imagina lo que han hecho miles de años de sociedad humana en la definición de nuestros gustos.

En resumen: El estado sano, normal y deseable desde un punto de visto evolutivo es la mujer con pelo en las piernas. Las causas del rechazo a esta imagen hemos de buscarlas a la asociación (y la imposición a ellas) cultural a lo largo de los siglos de la mujer con la pureza y la higiene.
#1145
Cajón de sastre / Re:Sobre el feminismo
04 de Septiembre de 2014, 11:30:50
Voy a quedar a la altura del betun por volver a participar. Me lo tengo que mirar. Intentaré no hablar, yo mordiendome la lengua de lo anteriormente dicho convirtiendo la discriminación exclusoria en privilegio (!), salvo un par de agradecimientos que no puedo evitar dar.

+1 nemesis yo también haria desaparecer la figura de cheerleaders.
+1 Cristian en cuanto es lamentable la figura de la cheerleaders. Pero yo, y mucha gente, si dice que es una de las figuras más arcaicas y machistas que aun persisten: Las de hombres haciendo azañas y mujeres con la función de animar a los hombres a hacerlas, apoyandolos de una forma destacada y "particular". La idea del hombre que hace azañas y disfruta del concepto de "pequeños places masculinos" y de la merecida mujer, esta detras. El discurso machista afecta a hombres y mujeres, lo llevo diciendo desde el primer momento. Muchas mujeres son participes del machismo. Y muchos hombres sufren la consecuencia del machismo también.

sobre los piropos un  video y un enlace. A mi es una cosa que me incomoda mucho y que me ha dado rabia a veces de no haber tenido el valor de recriminar estos comportamientos en público cuando soy testigo.

Video corto de 2 min:
https://www.youtube.com/watch?v=iKviHP8vpps

Texto con el que estoy muy de acuerdo. Y me parece muy recomendable:
http://www.mujerpalabra.net/pensamiento/analisisfeminista/pirops.htm

Texto de la web para quien no quiera clickar:
Spoiler


¿Qué es un piropo? Es una palabra o frase que un hombre le dice a una mujer que no conoce (no hay relación afectiva de ningún tipo) y para mayor gravedad, en público. Por incomprensible que parezca, al hombre que dice el piropo no le importa nada que la mujer desconocida que lo recibe no le haya pedido opinión (ella debería sentirse halagada de que un hombre evalúe su físico en público) y/o que a ella pueda incomodarla el derecho que él se otorga, o incluso, dada la violencia de abuso sexual de hombres hacia mujeres en el mundo, aterrorizarla. No le importa nada porque hay dos clases de personas: el hombre, y por debajo, la mujer, que existe para servir al hombre (nos dicen: "para alegrarle la vista").

La expresión del afecto, del reconocimiento de belleza en la otra persona nada tiene que ver con la cuestión del piropo... ¡Esto pretendo explicar aquí y ahora!

El hecho de que el tema de los piropos esté tan definido respecto al sexo de quién lo dice y quién lo recibe es un dato importante que apunta a la evidencia de que la situación en que una persona evalúa públicamente el cuerpo de otra es producto de un sistema patriarcal machista, según el cual los hombres, por ser hombres, tienen un derecho, consolidado por una tradición de siglos, sobre las mujeres: el de evaluarlas (en especial su físico) públicamente, sin consideración a si a ellas puede o no apetecerles oír esa evaluación.


¿No creéis que es más que suficiente para criticar la práctica de los piropos la razón de que a una persona (mujer, para estos casos) pueda no apetecerle saber qué piensan de ella personas (hombres, para estos casos) que no conoce? La gente machista (recalcitrante) esto no lo comprende. No comprenden que esta tradición pueda y deba cuestionarse, o si quiera que es un derecho de hombres y mujeres el rechazar esa situación.

Es machista "piropear" a una mujer porque la mujer no te ha pedido opinión sobre su cuerpo, y por lo tanto, es ilegítimo que se le imponga escucharlo. Las mujeres no son cuerpos expuestos para la evaluación de los hombres, son personas. El sistema machista, sin embargo, nos enseña que somos personas sólo mientras aceptemos estar al servicio de otro grupo humano, el de los hombres; o sea, que somos personas de segunda clase (como concibieron filósofos como Platón Vínculo externo y Aristóteles Vínculo externo), con una función decorativa importante y de recipiente para el desahogo sexual, que deben aceptar sin rechistar lo que a los hombres les apetezca hacer con nosotras, como por ejemplo, sin conocernos, decirnos cosas por la calle que a menudo aluden a su deseo sexual.

Decirle a una persona a la que quieres, con la que tienes una relación, que te parece guapa puede ser otra cosa muy distinta, puede no ser algo machista, sin duda. La prueba es si eso lo pueden hacer cualquier persona a cualquier persona, al margen de su sexo; hombres y mujeres a hombres y mujeres. Decirle a una persona con la que te relacionas que te gusta es algo del ámbito de las relaciones humanas íntimas, y no tiene nada que ver con la cuestión de los piropos. Los piropos se usan para consolidar la masculinidad de quien los dice y mantener la tradición de que las mujeres están ahí para alegrarle la vida a los hombres, así, como grupo al que le ha tocado el "premio".

Piropear ha sido siempre el rito machista de identidad, según el cual, para ser hombre tienes que usar así a las mujeres, porque si no, no eres suficientemente hombre. Si os fijáis, todos los ritos de identidad masculinos que conocemos y que se transmiten mucho en la mili, en las reuniones sólo de hombres, en las iglesias, son construcción de la identidad del hombre a costa de la mujer, usándola: ir de putas, decir piropos, hacer chistes misóginos y homofóbicos, hablar con desprecio y lascivia de las mujeres, obligarla a la función reproductora porque si no no es suficientemente "mujer", obligarla a servir a "su hombre" (y a los amigos de su hombre, también, si a él se le ocurre): la violación marital, vivir con quien no ama para siempre porque lo dice un dios misógino, etc. El machista valora mucho que la mujer tenga tetas o un culo o X atributo que a él le guste, y tiene derecho por tradición de gritarlo a los cuatro vientos, al margen de ella, y tiene esa necesidad para decir: yo te haría el favor, guapa, de acostarme contigo; yo quiero acostarme contigo y tengo que anunciar que así es, porque tengo derecho, soy un macho. También se cree con el derecho a sacarte del mercado anunciando al mundo que tu físico no te hace atractiva, no te hace "mujer deseable". Y es que el mundo del piropo va íntimamente unido al mundo del insulto más explícito. De la misma manera que los hombres pueden decirles a las mujeres "Chochete", "Vaya tetas/culo", "Qué guapa eres" (da igual que el piropo esté dicho "con mucho arte": no has pedido opinión, es un derecho otorgado sólo a los machos de la especie, por su supremacía sobre las hembras), son libres para emitir juicios en el sentido supuestamente contrario: "Fea", "Mira que eres gorda", y similares, pues quien siente que la sociedad necesita escuchar sus valoraciones en un sentido sobre el mercado de carne (de las mujeres), siente que también debe hacerlas en el otro sentido, tanto a gritos dirigidos a la mujer víctima de este abuso como en corrillos con otros hombres que estén en la calle en ese momento.

El machista piropeador se siente en la necesidad imperiosa de ordenar el mundo entre "tías buenas" y "feas", y cuenta con el que las que sean bendecidas con sus sacrosanta palabra se sientan halagadas y así le refuercen. Que le pregunten a las mujeres asesinadas de Ciudad Juárez qué pasó después de la fase de los piropos (Feminicidio precedido de torturas). Todas las mujeres sabemos intuitivamente que cuando un hombre desconocido te dice algo en la calle puede pasar cualquier cosa: desde que se limite a su agresión verbal (agresión porque no la pides y te la impone), a que intente tocarte o asaltarte. Muchas veces no respondíamos a la agresión de los piropos por miedo, porque sabemos históricamente, vivencialmente, que puede ocurrir cualquier cosa desde un mal rato a la peor de las torturas. Quienes se ríen de esta crítica de los piropos (feminista, y absolutamente lúcida y legítima; movimiento social gracias al cual al fin empieza a oírse más a menudo "la primera mujer que..." o el ahora generalizado rechazo a los malos tratos), se niegan a abandonar una práctica discriminatoria no porque ésta no lo sea, sino porque no les viene bien. Les gusta exhibir su hombría de ese modo, no pueden vivir sin ese ritual. Y se niegan a ver la relación existente entre sus rituales de hombría y el hecho social que es el trato a la mujer como objeto sexual al servicio del uso y del abuso del hombre (desde su utilización, medio en pelotas, para vender a los hombres coches o yogures, a la violación y la amenaza de violación, uno de los bastiones del patriarcado desde siempre). Por si esto no se entiende, aclaro más la idea:

El machista (recalcitrante, pues el machismo lo llevamos en la cabeza "por defecto", y hasta que nos lo cuestionamos) no puede entender por qué piropear está mal porque no puede respetar que la mujer tenga una opinión también, una mente; no puede ni imaginar que quizá a esa mujer no le guste que vayan por ahí desconocidos diciendo cosas de su cuerpo, y se siente ofendido si le respondes que no le has pedido opinión. ¿Ofendido por qué? ¿Porque rechazas "el honor" de que se fije en ti y te ponga una etiqueta? ¿Porque no estás dispuesta a aceptar el status quo de la organización jerárquica de la sociedad en un grupo que prima sobre otro por la fuerza? No tienes ni derecho a responder. A callar y a acatar, como siempre. Es un mecanismo retorcido como otros muchos: desde el más absoluto desprecio te anuncian que te aprecian.

Que haya mujeres que desean que los hombres les digan piropos (si es que las hay) no es una razón que justifique la práctica, que es, como he intentado explicar, uno de los "simpáticos" bastiones del machismo más misógino. Es un problema que habría que trabajar, para librarse de él. Basta que cambiemos los papeles: un hombre sí entendería que tiene derecho a protestar si gente de la calle va dando su opinión de si les gusta su cuerpo y sin conocerle siquiera.

Que la gente se diga cosas bonitas al margen de su sexo y considerando a la otra persona, y el contexto.

Que terminemos ya con esta práctica de atraso y abuso.

Y ahora, por si aun queda un vestigio de credibilidad y esperando esta vez no haber provocado el efecto contrario al que queria, me retiro, por 3a vez (que verguenza T:T)

Edit: no he leido mensajes desde la intervención de cristian mientras escribia yo, luego los leo.
#1146
Muchas gracias por comentar vuestras experiencias a todos. Le comentaré que la gente dice no tener problemas en verlo a traves de ADSL sin necesidad de fibra (lo único supongo, que se perderá el HD, pero bueno)

Asi visto lo visto, parece que el debate se queda entre movistar fusion adsl o pagar un poco más por la fibra si se quiere HD (los 100 megas no creo que los use, solo mira correo).

Y luego sopesar si sale mas a cuenta comprar sueltos partidos por yomvi que no pueda ver o pedirlo directamente a movistar.
#1147
Cita de: raik en 03 de Septiembre de 2014, 11:33:37
Yo tiraría por esto:

http://www.movistar.es/particulares/television/tv-futbol?pid=PA-home4

Teniendo ya fusión seguro que se lo cambian en un momento, son sólo 15â,¬ más de lo que paga ahora e incluye 9/10 de los partidos de liga y todos los de champions. Lo único que ni incluye es el partido de Canal + pero es que para tener eso hay que contratar Canal + especificamente lo que pueden ser 15-20â,¬ más

El problema es que tiene ADSL 10mb y tengo entendido no se ve fluido. Asi que habria que pasar de adsl 60e a Fibra 72e + 15e futbol = 87. 27e

Aun asi es la opcion que pensaba, los 27e y luego comprar a traves de yomvi a 8euros mas iva partidos sueltos de canal+1

Pero queria escuchar antes la voz de la experiencia. Gracias por los comentarios, cualquiera más bienvenido.
#1148
No soy futbolero. Veo solo partidos muy muy ocasionalmente.

Sin embargo un familiar de edad avanzada me ha pedido que le asesore sobre que plataforma de pago ponerse. Pensaba era facil, pero veo que aunque te digan "incluye liga" luego no salen todos los partidos. Me parece entender que si un espectador quiere ver siempre los partidos de el barça y del madrid hay que hacer formulas rocambolescas. Como me he comprometido os pido ayuda.

- ¿Cual seria la oferta más barata si se conformara con solo ver el 50% de los partidos del real madrid? (es del Real madrid). Creo que Gol TV y serian unos 9,95 al principio. Podria ver los partidos en cualquier televisión con la tarjetatita (en casa de amigos)

- ¿si quisiera ver el 100%? Creo que tendria que tener Canal + liga y Canal + 1 y serian 30 euros al principio, 45 más adelante ¿es correcto? Requiria instlación de antena y solo podria verlo en casa.

- Tiene movistar fusion, la de adsl de 60e mes. Como la gente no aconseja ver tele por adsl, entiendo tendria que migrar a fibra si coge esta 3a opcion. Lo cual es movistar tv futbol que son 89e. Pero como la publicidad dice "La liga y toda la champions" me mosquea. ¿es solo el 50% de los partidos importantes de liga y si toda la champions? Sino diria Toda la liga y toda la champions.

Como seguro que más de uno tendreis futbol de pago, os pido consejo.
#1149
¿Pero se hubieran divulgado igual de salir de una caja fuerte? ¿Las divulgaríais igualmente?

¿Porque esta mal el que alguien las robe y no esta mal el verlas y difundirlas?
#1150
Cita de: Gand-Alf en 02 de Septiembre de 2014, 21:51:53
Uy ya veo por donde van los tiros. Ahora estás intentando desviar el tema y acusarnos de machismo. No. Por ahí sí que no paso. Me parece sucio y ya hay otro hilo de eso. Creo que voy a pasar de seguir el tema porque esto último me lo estoy tomando a mal.

¿? Esto a que viene ¿?

He preguntado si de haber sido robadas las fotos de esas actrizes de una caja fuerte hubiera cambiado. Creo, estoy casi seguro, que se hubieran difundido por igual y que lo de que el debate de si han sido robadas de un servidor privado es inecesario.

Pregunto también como se compagina reconocer que esta mal robarlas y a la vez decir que no se ve ningún problema en difundirlas sin problemas.

Supongo que la referencia al otro debate es porque he dicho que el pecado de estas mujeres parece ser haber participado en anuncios. Lo he dicho ya que el hecho de que es un servidor privado no parece ser el importante y por estas frases:

Cita de: Edgecomb en 02 de Septiembre de 2014, 12:02:47
Muchas de estas mujeres (por no decir todas) viven de su sensualidad, de la provocación.

Cita de: Gand-Alf en 02 de Septiembre de 2014, 14:07:06
Pues a mi sí me apetece ver las fotos robadas, simplemente por curiosidad. No necesito justificación moral para hacerlo. Si ya que las tengo me las pides porque quieres echar un ojo, colaboraré sin problemas en difundirlas

Cita de: Gand-Alf en 02 de Septiembre de 2014, 14:07:06
Ganas una pasta vendiendo tu cuerpo anunciando ropa interior en actitudes provocativas y luego pretendes que no te cosifiquen.

No creo haber dicho nada que no se haya dicho antes.
#1151
La verdad es que es evidente que poner un email, una imagen o un video en una cuenta privada y segura no da derecho a nadie a divulgar nada, porque es privado.

De toda forma es una absurdidad debatir sobre ello. Es simple la primera excusa que se pone para justificar los actos propios de mirar y divulgar. Sino fuera esta seria otra.

Si las fotos hubieran estado en un disco duro encryptado, dentro de una caja fuerte, en una mansion vigilada por matones ex-boinas verdes y alguien la hubiera substraido y divulgado...

... la estaríais comentando, riendo y/o prestandoos a divulgarla la misma gente.
Y sacaríais otra excusa. Bueno, ya se ha comentado el pecado de las mujeres de participar en anuncios (aun no se ni si ha participado ya que se ha dicho por inercia y costumbre, pero me es igual) o rodar películas.

No entiendo como se puede reconocer que substraerlo esta mal y es delito, y a la vez se participe de ello. No veo la justificación a este salto.

PD: 3 puntos de desviar la atención a quien para evitar el debate diga que entonces con esas medidas no la hubieran robado.
#1152
Cita de: Gand-Alf en 02 de Septiembre de 2014, 17:55:09
Pues predica con el ejemplo y no cierres la puerta de tu casa. La solución para los robos está clara. No robes nada ajeno que no te pertenezca y ya está; solo hace falta una campaña de concienciación para que la gente aprenda que robar está mal. Pero cerrar la puerta no es la solución. No es justo que tengas que vivir con miedo a que alguien entre en tu casa.

¿Te parece ingenuo mi discurso? A ver si adivinas en quien me he inspirado :P

La puerta estaba cerrada. Era una cuenta privada con seguridad. No era un blog o portal.

Si a mi vecino o a un tendero, le revientan la puerta (o incluso aunque se le olvide echar el cerrojo) no voy a reírme de el, aplaudir al ladrón, aprovechar y entrar a robarle, avisar a la gente que puede entrar y luego decir: Me parece mal el robo, el acto esta mal... ¿alguien sabe de otro tendero donde poder entrar? Si alguien me avisa yo aviso a otros, eh?.

Robar y difundir la privacidad esta mal pero si son actrices que me la ponen tiesa o me da morbo la situación, no tanto. Mejor justifico el acto diciendo que tenían que haber tomado más medidas y no haber hecho según que anuncios.

Culpabilizemos la victima, omitamos el agresor y aprovechémonos del trabajo del agresor.
#1153
Cita de: Betote en 02 de Septiembre de 2014, 09:29:21
Ahora hablando un poquitín en serio, el "si no querían que se vieran sus fotos, que no las hubieran protegido mejor" es un poco como el "si no quieres que te violen no te pongas minifalda" o "si no quieres que te atraquen ten todas tus cosas de valor en caja fuerte"  :-\

No había leído este mensaje, +1.

Mas breve y mejor explicado. Es la cultura de la barra libre y de decidir uno los limites de ella o el otro.
#1154
Si alguien hace campañas de fotos en ropa interior como modelo de lencería (¿desde cuanto es delito? ¿estamos en la inquisición o en la caza de brujas y se ha de condenar a las mujeres por ello?), comparte las fotos públicas de las campañas de ropa interior que están por internet.

No compartas las fotos privadas, que no te ha dado permiso y que no tenia intención de compartir, en su almacenamiento privado en la nube (que a saber la de gente que tendrá sus fotos en google plus sin saberlo porque no sabe que el móvil las sube automáticamente). [Bueno, por la moralidad y porque como no esta bien, esta penado con años de cárcel]

Si uno quiere satisfacer sus instintos primarios justificando que la persona en cuestión se lo merece por "haber provocado" en las películas o por no tomar medidas de seguridad extras, pues me parece muy triste. A mi no me gustaría entrasen en mi cuenta de correo y se difundieran mis mensajes personales por mucho que yo haya usado gmail.

Nota: tampoco entiendo eso de criticar a alguien por posar en lencería de forma demasiado provocadora y luego preguntar, mensajes después que quien es esa persona, que no sabes quien es, solo que es mujer y actriz. Luego no tenemos prejuicios.

Aquí la tenéis pidiendo y provocando con claridad que se divulguen sus fotos:



Me parece mal ... y no soy... PERO
#1155
Cita de: Eskizer en 02 de Septiembre de 2014, 13:01:14

Claro que es mas aterrador, igual que es mas aterrador el exterminio nazi dirigido por el estado contra un colectivo que unos cabezas rapadas que matan a palos a un inmigrante. Por tamaño y porque se supone que un estado tiene que tener más cerebro que unos vandalos y servir a los ciudadanos.

Pero en esencia no deja de ser, a menor importancia, lo mismo. Si me molesta mucho el gobierno se meta en mi intimidad por si he cometido un delito, tambien me molesta algo que lo haga un individuo sin ni siquiera excusa.

Cita de: Francis en 02 de Septiembre de 2014, 12:24:55

Te veo tibio esta vez dependiendo la propiedad privada :) Supongo que también debe ser una insensatez el amasar fortuna cuando la gente alrededor esta perdiendo la vivienda o subalimentandose.


Cita de: Edgecomb en 02 de Septiembre de 2014, 12:02:47

Si una mujer u hombre hace de seductor/seductora en peliculas de cine, comparte y difunde las imagenes de esas peliculas donde libremente y sin coacción a participado.

Ni el haber rodado peliculas la persona, ni que te pongas caliente o quieras exculparte apelando a la biologia, justifica moralmente (para mi) el burlarse, visionar y contribuir a difundir las imagenes robadas de alguien que no se grabo/filmo/fotografio con la intencion de ello.

El mensaje que queda es: no haber sido tan tonta, ahora que me he enterado puedo hacer lo que quiera con tus imagenes por mal que lo pases y a pesar de haber sido sustraidas de forma delictiva. No he de tener ningún remordimiento moral.

PD: he detectado ya me estoy metiendo en otro fregao T_T