Cita de: lagunero en 09 de Julio de 2015, 09:27:27
Si hasta podemos tiene miedo a que la gente vote de la forma más abierta posible, mal estamos...

Exacto. Los que dicen que el sistema es democrático es porque no tienen en cuenta la psicología del votante. Un secreto: Pablito sí que lo tiene en cuenta. Tanto que es justo lo que condiciona el sistema de voto y recuento.

Cita de: Galaena en 26 de Junio de 2015, 13:34:44
"No es cierto eso de que el saber no ocupa lugar. No se puede saber de todo." (refiriéndose al valenciano)

Que, oye, esto podrá ser hasta interesante, en plan capacidades humanas, no sé si está estudiado, e incluso debatible, en plan reparto de horas lectivas. Pero vamos, siempre sale el mismo argumento en los mismos sitios...


Por cierto, la entrevista de Público a PI toca otros temas más interesantes [para mi el de lo que él llama cenizos de izquierdas y el happycentro del tablero para GANARRR] pero por lo que a este hilo respecta, esto dice hablando de la DUI:

"Les digo que no es jurídicamente viable. No porque a mí me parezca mal, sino porque la Constitución que negociaron los nacionalistas catalanes con los españoles hace más de treinta años no lo permite."

Supongo que estrictamente tiene razón pero los filopodemitas de clase media y Pull and Bear llevamos los últimos años coreando contra ese tipo de argumento [y otra gente seria lleva mucho más tiempo].

http://www.publico.es/politica/pablo-iglesias-queden-bandera-roja.html

Quizá lo habéis visto. Supremacismo pancastellanista en estado puro.

"Allá donde triunfa la política de inmersión lingüística estamos volviendo a la aldea".

https://youtu.be/nXOFqE1GzxA

(Y no, el inglés no es el esperanto de nuestros tiempos)

Cita de: Wolrum en 18 de Junio de 2015, 17:55:06
Ahí sí que me pillas.
Yo te puedo contar cosas de Alicante, pueblos incluidos, algunos de ellos donde lo normal es hablar valenciano. De Valencia para arriba, ni idea.

Otra anécdota. Fui con mi mujer a cenar a casa de unos amigos que viven en un pueblo cerca de Alicante. En las fiestas suelen cercar varias calles y soltar vaquillas para que la gente corra y eso. Mientras cenábamos tenían puesta la televisión local que retransmitía las vaquillas. En esto que uno de los comentaristas dice, "Tenim dos notices, una bona y otra mala. La mala es que la vaca a agafat a un noi, la bona que es foraster"
La bebida se me salió por la nariz de la risa que me entró.

P.D. No recuerdo si utilizaron el verbo agafar o pillar, pero las risas que nos hicimos fueron antológicas. Cuando nos juntamos a cenar muy de vez en cuando siempre contamos la misma anécdota.

Jaja. Qué barbaridad. Pero refleja mucho la mentalidad del pueblo. (Se habla poco del eje pueblo-ciudad)

Cita de: Wolrum en 18 de Junio de 2015, 13:06:15

Cita de: tinocasals en 18 de Junio de 2015, 07:45:11

Cita de: Wolrum en 18 de Junio de 2015, 00:20:08

Cita de: tinocasals en 17 de Junio de 2015, 23:50:52

Cita de: raik en 17 de Junio de 2015, 23:19:50
Juzgo el interés del nacionalismo catalán en meterse en casa del vecino a decirle cómo tiene que organizarla.

Meec, error. El error de siempre: creer que la manipulación (que existe) es siempre mayor que, y eclipsa, la voluntad.

Nadie se mete en casa de nadie: El concepto de PPCC es una propuesta que muchos valencianos (aunque gran minoría, de eso no hay duda) libremente acogen. De hecho según la wiki el primer registro es de un valenciano y quien populariza el término es Joan Fuster, Sueca. A veces los más radicales nacen de la periferia y de las situaciones más complejas (en este caso en el eje lingüístico).

Como tú mismo dices es algo minoritario.
Desconozco cómo será de popular en Valencia o Castellón, pero te aseguro que en Alicante el sentimento pancatalanista o por los Países Catalanes no llega ni a anecdótico.

Recuerdo hace muchos años, muchísimos, cuando algunos sábados por la noche, con demasiadas cosas en el cuerpo, un colega se ponía a cantar el "No volem ser una regió de Espanya, no volem ser un païs ocupat, volem volem, volem independençia, volem, volem Països Catalans, Catalunya Lliure"
Todo esto con el brazo derecho (o izquierdo, yo también tenía demasiadas cosas en el cuerpo)  y los cuatro dedos de la mano extendidos a modo de cuatribarrada.

Esa ha sido la mayor muestra de pancatalanismo que he vivido en algo más de 20 años en Alicante. Eso y las pegatinas de Maulets en las señales de tráfico.

Yo soy alicantino de adopción y toda mi familia política es alicantina desde siempre, alguna de ella muy de izquierdas (que se le va a hacer, todos tenemos nuestra cruz) y jamás he oído a nadie de mi familia política ni mis amistades, compañeros  de instituto, facultad, vecinos, a nadie, sacar el tema de los Países Catalanes. Ni planteárselo siquiera. Cosa que si me ha ocurrido en Cataluña.

Una pregunta: qué lengua hablaba tu entorno en Alicante, família, amigos...?
(Las grandes ciudades son islas y en concreto la zona Alicante-Elche es muy castellanófona)

Te cuento, la familia de mi mujer es valenciano parlante, ya he comentado antes que mis suegros le hablan en valenciano a mi hijo. Un valenciano no muy ortodoxo según mi mujer que tiene el mitjà.
En mi casa no se habla valenciano, procedo de Madrid, y en el instituto poca gente lo hablaba.
Ya en la carrera, primero en Valencia y luego de vuelta a Alicante, sí que había más gente que hablaba valenciano, y lo más normal era estar en la cantina tomando un café y en la misma mesa gente hablando en español y en valenciano sin ningún tipo de problema. De hecho un compañero de facultad de Algueña tenía que esforzarse para hablar en español y lo normal es que utilizase el valenciano, y nadie tenía problema en entenderlo y para él era normal que le respondiésemos en español.
Por mi parte mi interés por el valenciano fue debido a Bola de Drac (Cuando oigo Bola de Dragón me suena super raro) y cuando ya trabajando en Barcelona me apunté a un curso de catalán que organizaba la Generalidad.

Mi apreciación PERSONAL es que en Alicante y lo poco que viví en Valencia, el tema del idioma no era un problema, era como un ruido de fondo, que sabes que está pero no te molesta cómo hable tu interlocutor, y mucho menos trata de imponerse un idioma u otro a nadie. Cada uno habla en la lengua que quiere, siempre desde el respeto.

Sí, pero no hablábamos de eso . Hablábamos de los PPCC como opción minoritaria. Cuanto más al norte vayas y cuanto más te alejes de las ciudades más aparece. PD: que viva el valenciano no muy ortodoxo

Cita de: Pensator en 18 de Junio de 2015, 11:47:26

Cita de: tinocasals en 18 de Junio de 2015, 11:42:49

Cita de: Pensator en 18 de Junio de 2015, 10:57:13
Lo dicho, primero se fue contra el psc, luego icv, luego Bcn en comú (entorno podemos), ahora Unio (que siempre se la ha tenido vigiladita) y ahora la verdad me intriga saber que pasará en el siguiente paso de vigilancia de la pureza patriótica. Si hasta el propio lider de la ANC esta bajo vigilancia, el Jordi Sanchez, que es visto por bastantes como: "No es el que me gustaria, preferiria la Liz Castro pero el Sánchez igual atrae el electorado de ICV/Podem"

Ojo, que eso no pasa solo con el nacionalismo catalán, que en el español se ha llegado a acusar a Medina (que perdio una pierna por ETA) o a Carmena (que fue amenazada por ETA), de proetarras o almenos filoetarras.

Pero es que eso pasa en todos lados y en todos los ejes. También en Podemos hubo jaleos con Izquierda Anticapitalista y era por cuestión de "purezas ideológicas" y hubo purgas. Vamos, que ese "tienen bajo vigilancia" suena muy fuerte cuando habláis de catalanes pero no es más que un grupo de gente con unas ideas que intentan optimizar su estrategia, mientras se haga a nivel de partidos y se respeten los derechos de los individuos no tiene nada de extraño, no?

Izquierda Anticapitalista era más de izquierdas que el global de Podemos. Asi que no se sostiene que sea pureza ideologica. Y me referia no a nivel de partido sino de ciudadano político general, en clave nacionalista, de que la moderación es vista como poco patriotismo. Bueno, como siempre ha pasado en todos los nacionalsimos o religiones, cualquier acercamiento al otro es visto como intoxicación a a menos que el otro reniegue de su visión y abraze la nueva.

Hombre, pureza ideológica no entendida como el extremo de un eje sino simplemente con defender un punto concreto de ese eje. IA era más de izquierdas que Podemos y la "pureza de ocupar el centro del tablero y no ser ni de derechas ni de izquierdas" se encargó de quitarles peso. No sé si me explico.

Cita de: Pensator en 18 de Junio de 2015, 11:43:00
También en parte porque creo que hay un 5-15% que sin querer la independencia cree que el procés favorecerá a cataluña.

Si sin querer la independencia votan independencia es que quieren la independencia. De eso parece que va formalmente la democracia. Oye, y yo en el fondo no me creo lo que digo porque no creo que todos los votos tengan el mismo valor, pero si abrimos la caja de pandora la abrimos para todo, y si no, pues mejor aceptar la arbitrariedad de ese 5-15% de indecisos/desinformados/malinformados.

Cita de: Pensator en 18 de Junio de 2015, 10:57:13
Lo dicho, primero se fue contra el psc, luego icv, luego Bcn en comú (entorno podemos), ahora Unio (que siempre se la ha tenido vigiladita) y ahora la verdad me intriga saber que pasará en el siguiente paso de vigilancia de la pureza patriótica. Si hasta el propio lider de la ANC esta bajo vigilancia, el Jordi Sanchez, que es visto por bastantes como: "No es el que me gustaria, preferiria la Liz Castro pero el Sánchez igual atrae el electorado de ICV/Podem"

Ojo, que eso no pasa solo con el nacionalismo catalán, que en el español se ha llegado a acusar a Medina (que perdio una pierna por ETA) o a Carmena (que fue amenazada por ETA), de proetarras o almenos filoetarras.

Pero es que eso pasa en todos lados y en todos los ejes. También en Podemos hubo jaleos con Izquierda Anticapitalista y era por cuestión de "purezas ideológicas" y hubo purgas. Vamos, que ese "tienen bajo vigilancia" suena muy fuerte cuando habláis de catalanes pero no es más que un grupo de gente con unas ideas que intentan optimizar su estrategia, mientras se haga a nivel de partidos y se respeten los derechos de los individuos no tiene nada de extraño, no?

Cita de: Wolrum en 18 de Junio de 2015, 00:20:08

Cita de: tinocasals en 17 de Junio de 2015, 23:50:52

Cita de: raik en 17 de Junio de 2015, 23:19:50
Juzgo el interés del nacionalismo catalán en meterse en casa del vecino a decirle cómo tiene que organizarla.

Meec, error. El error de siempre: creer que la manipulación (que existe) es siempre mayor que, y eclipsa, la voluntad.

Nadie se mete en casa de nadie: El concepto de PPCC es una propuesta que muchos valencianos (aunque gran minoría, de eso no hay duda) libremente acogen. De hecho según la wiki el primer registro es de un valenciano y quien populariza el término es Joan Fuster, Sueca. A veces los más radicales nacen de la periferia y de las situaciones más complejas (en este caso en el eje lingüístico).

Como tú mismo dices es algo minoritario.
Desconozco cómo será de popular en Valencia o Castellón, pero te aseguro que en Alicante el sentimento pancatalanista o por los Países Catalanes no llega ni a anecdótico.

Recuerdo hace muchos años, muchísimos, cuando algunos sábados por la noche, con demasiadas cosas en el cuerpo, un colega se ponía a cantar el "No volem ser una regió de Espanya, no volem ser un païs ocupat, volem volem, volem independençia, volem, volem Països Catalans, Catalunya Lliure"
Todo esto con el brazo derecho (o izquierdo, yo también tenía demasiadas cosas en el cuerpo)  y los cuatro dedos de la mano extendidos a modo de cuatribarrada.

Esa ha sido la mayor muestra de pancatalanismo que he vivido en algo más de 20 años en Alicante. Eso y las pegatinas de Maulets en las señales de tráfico.

Yo soy alicantino de adopción y toda mi familia política es alicantina desde siempre, alguna de ella muy de izquierdas (que se le va a hacer, todos tenemos nuestra cruz) y jamás he oído a nadie de mi familia política ni mis amistades, compañeros  de instituto, facultad, vecinos, a nadie, sacar el tema de los Países Catalanes. Ni planteárselo siquiera. Cosa que si me ha ocurrido en Cataluña.

Una pregunta: qué lengua hablaba tu entorno en Alicante, família, amigos...?
(Las grandes ciudades son islas y en concreto la zona Alicante-Elche es muy castellanófona)

Cita de: raik en 17 de Junio de 2015, 23:19:50
Juzgo el interés del nacionalismo catalán en meterse en casa del vecino a decirle cómo tiene que organizarla.

Meec, error. El error de siempre: creer que la manipulación (que existe) es siempre mayor que, y eclipsa, la voluntad.

Nadie se mete en casa de nadie: El concepto de PPCC es una propuesta que muchos valencianos (aunque gran minoría, de eso no hay duda) libremente acogen. De hecho según la wiki el primer registro es de un valenciano y quien populariza el término es Joan Fuster, Sueca. A veces los más radicales nacen de la periferia y de las situaciones más complejas (en este caso en el eje lingüístico).

A mi lo de los PPCC me parece bien como concepto de dominio lingüístico, como quien habla de la francofonía como zona geográfica definida por una lengua, y también me parece bien que algunos lo defiendan como concepto político [yo sólo lo comparto si ponemos la capital en económica en Lleida, la administrativa en Elche y la cultural en Manacor ].

Pero es un hecho que la mayoría de gente de los "PPCC-no-Cataluña" lo ve imperialista y es bastante comprensible...

Cita de: raik en 17 de Junio de 2015, 22:19:41
Es decir, que desde unos nacionalismos se alientan otros aunque en su lugar de origen ni se plantee el debate. No?

Qué conclusión se puede sacar de ello?

Pero esto ya se sabía. Los nacionalismos periféricos simpatizan entre ellos. Existe una canción de l'Arcusgi en corso y vasco: esto sólo se entiende precisamente por el estado francés del que reniegan, si no, a qué se iban a juntar un corso y un vasco

Cita de: raik en 17 de Junio de 2015, 18:44:28
PD: Hablar de "País Valenciano" como hace el entrevistador cuando la denominación oficial recogida en su estatuto es "Comunitat Valenciana" se puede considerar la misma falta de respeto que...

Esto ya estaba debatido. El estatuto dice en su preámbulo:

"Aprobada la Constitución Española fue, en su marco, donde la tradición valenciana proveniente del histórico Reino de Valencia se encontró con la concepción moderna del País Valenciano y dio origen a la autonomía valenciana, como integradora de las dos corrientes de opinión que enmarcan todo aquello que es valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que alcanza."

La denominación PV no es mayoritaria pero tampoco minoritaria. No es la oficial pero tampoco es un invento. No es profundamente histórica, pero tiene casi 100 años. Muchos la usamos con normalidad y ni nos falta al respeto ni pretendemos faltar a los demás. Creo que esta es de las cosas más objetivas que he podido decir en 200 páginas de hilo, pero habrá quien quiera discutirlo 

Respecto a lo que se decía de los vascos, sin venir a cuento he leído esta frase que se supone dijo F. González en 1984: "el terrorismo en el País Vasco es una cuestión de orden público, pero el verdadero peligro es el hecho diferencial catalán".

Ni idea eh? Sólo que estaba leyendo esto y he dicho... c*ñ*!

En catalán: http://www.cerclegerrymandering.cat/naming-partits-politics/

Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 14:15:20
Simplemente señalo lo paradójico de que en España 800 asesinatos ahora representen menos problema que una cadena humana y unas elecciones supuestamente plebiscitarias.

Para mi sigues con ello. Aunque quizá estoy liado. Lo que dice Raik sí que veo que aporte luz, que en el pasado, algunos partidos pudieran haber sido más tibios. Y aun así, todo me suena a la portada del ABC respecto a la pancarta del "jo ta ke". Repito mi opinión: Entre los unionistas, los catalanes tenéis peor fama hoy que los vascos porque representáis un "peligro" mayor a la unidad.

Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 14:03:06
Me parece absurdo tener que puntualizar que no he hecho tal asociación, pero por si acaso queda claro. La sociedad vasca que es nacionalista no tiene nada que ver con una banda de asesinos.

Dicho esto, lo repito y lo reafirmo. Memoria corta y selectiva.

Creo que en esto no nos vamos a entender. Cuando dices memoria corta y selectiva, estás más cerca de hacer la asociación que la gente a quien criticas. Pero dejémoslo, si quieres.