Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 01:26:20

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 23:50:08

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 23:34:40
No decía como nación Barcelonesa, sino como nación española.

Es decir, si la mayoría de catalanes de fuera barcelona elige como nación la catalana y la mayoría de barceloneses como nación la española ¿que seria lo correcto según tu?

Creo que ya he dicho lo que pienso al respecto. Las naciones y los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. Si los araneses (ejemplo más realista que el que tú planteas) quieren ser un país independiente, que lo reivindiquen, porque tienen derecho a ello.

Todas las naciones, pueblos, patrias y lo que queráis lo han sido a partir de un momento.   Los EEUU, España incluso Cataluña hubo un momento que no existían.

Entonces... ¿Desde cuando un pueblo tiene derecho a reivindicar?   ¿Si tiene 1000 años?  ¿100?  ¿Desde que se firma un papel?  Si un día los ciudadanos de Teruel, hartos de que se les ningunee deciden que son nación...¿Ya son nación? 

Es que hablamos muy fácil de nuestro pueblo o nuestra nación.  Pero... ¿Y si otros dicen que son nación?   ¿Los vas a dejar de considerar nación solo por hecho que tu criterio así lo diga?  ¿Y si no...cual es el criterio?

Cuando una comunidad se siente dotada de elementos culturales comunes y, lo más importante, se reconoce a si misma como nación. En suma, porque lo creen así.

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 00:35:34

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 00:25:21

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 23:50:32
Yo personalmente defiendo que en la CA de Cataluña conviven dos pueblos. A uno de ellos se le ha llamado históricamente 'catalán'. Esto se explica con la historia pero genera problemas de nomenclatura hoy en día. Sobretodo porque aunque yo creo que el derecho de autodeterminación lo debe tener este segundo pueblo entiendo que en una democracia moderna (y en una situación tan permeada, en la que los dos pueblos se reparten más o menos homogéneamente por el territorio) el derecho se debe dar a todos los que ocupan una misma región geográfica (idealmente la mínima área común, en este caso la CA de Cataluña).

Vamos, que no se pueden pedir carnets étnicos en el siglo xxi y en eso coincidimos todos, pero para mi, esto no quita que no haya realidades étnicas (que yo llamo nacionales) y que si pudiéramos resolverlas (que no es el caso tampoco) el derecho de autodeterminación se aplicaría por separado.

La realidad no se ajusta al modelo ideal de pueblos bien definidos, pero tampoco se ajusta al extremo opuesto, ese de considerar meros individuos y sus pasaportes 'políticos', y si no, explíquenme a los kurdos.

Estoy de acuerdo con el análisis. Pero la solución más viable es que las 100 etnias (has olvidado unas cuantas) que viven en Cataluña se unan y sientan como propio un proyecto de futuro, sin exclusiones.

Sí, sin duda es la solución más viable. Pero es una solución posterior, racional y por una sociedad más justa claro, pero que no se entiende sin un inicio del tipo que yo digo.

El separatismo habrá evolucionado en mil cosas (a mejor si quieres) pero no se entiende sin un nacionalismo inicial.

Porque si no es así entonces pedir autogobierno para Cataluña es tan arbitrario como pedirlo para los portales impares, porque Cataluña no es nada, se define a sí misma.

¡Ahí la has clavado! Et felicite xiquet!

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 23:50:32
Yo personalmente defiendo que en la CA de Cataluña conviven dos pueblos. A uno de ellos se le ha llamado históricamente 'catalán'. Esto se explica con la historia pero genera problemas de nomenclatura hoy en día. Sobretodo porque aunque yo creo que el derecho de autodeterminación lo debe tener este segundo pueblo entiendo que en una democracia moderna (y en una situación tan permeada, en la que los dos pueblos se reparten más o menos homogéneamente por el territorio) el derecho se debe dar a todos los que ocupan una misma región geográfica (idealmente la mínima área común, en este caso la CA de Cataluña).

Vamos, que no se pueden pedir carnets étnicos en el siglo xxi y en eso coincidimos todos, pero para mi, esto no quita que no haya realidades étnicas (que yo llamo nacionales) y que si pudiéramos resolverlas (que no es el caso tampoco) el derecho de autodeterminación se aplicaría por separado.

La realidad no se ajusta al modelo ideal de pueblos bien definidos, pero tampoco se ajusta al extremo opuesto, ese de considerar meros individuos y sus pasaportes 'políticos', y si no, explíquenme a los kurdos.

Estoy de acuerdo con el análisis. Pero la solución más viable es que las 100 etnias (has olvidado unas cuantas) que viven en Cataluña se unan y sientan como propio un proyecto de futuro, sin exclusiones.

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 00:00:53

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 23:19:23
Es decir, hay gente que siente que España es una Nación que comprende X territorios, en los que se incluye Cataluña. Y además tienen un texto legal, la constitución que así lo recoge.

Hay gente en cataluña que considera que Cataluña es una Nación que comprende X territorios (las 4 provincias). Y además tiene un texto legal, el estatut, que asi lo recoge (si bien es cierto que también se autodenomina Autonomia dentro del estado español y ahora hay gente que quiere modificar esto).

Ahora vienen supuestos,

Yo tengo claro, en mi opinión personal, que lo ético y democrata, es que si la gente que vive en Cataluña, muy mayoritariamente consideran que cataluña es una nación aparte de la española, lo sean. A pesar de que choque con la idea de nación del resto de España.

Pero no tengo tan claro, y lo digo de verdad, porque no puedo aplicar lo mismo a una provincia catalana, que a diferencia de las otras 3, la gente que vive y trabaja tiene la idea de nación española, no catalana, de forma mayoritaria.

Es decir si partimos de la base que aunque sean mayoría numérica, por no vivir y trabajar, el resto de España no puede obligar a los catalanes a permanecer en España si estos no quieren. No entiendo porque el resto de Cataluña, aunque sean mayoría numérica pero sin vivir ni trabajar en Barcelona, puedan obligar a los barceloneses a ser catalanes en lugar de españoles, a pesar de que tengan otra idea de nación.

Efectivamente, lo has clavado. Este es el problema, que aquí cada uno quiere restringir lo del "derecho a decidir" al ámbito geográfico que le interesa, según cual sea su ideología... ¿Quién decide si las aspiraciones a "decidir" de un grupo de gente son legítimas o no lo son?

Los pueblos tienen derecho a decidir. Todos. Todas las demás cosas (mi barrio, mi calle, mi comarca) no. ¿No está claro? Es lo que defienden la ONU y la Iglesia, vaya por Dios.

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 23:34:40
No decía como nación Barcelonesa, sino como nación española.

Es decir, si la mayoría de catalanes de fuera barcelona elige como nación la catalana y la mayoría de barceloneses como nación la española ¿que seria lo correcto según tu?

Creo que ya he dicho lo que pienso al respecto. Las naciones y los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. Si los araneses (ejemplo más realista que el que tú planteas) quieren ser un país independiente, que lo reivindiquen, porque tienen derecho a ello.

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 23:19:23
Es decir, hay gente que siente que España es una Nación que comprende X territorios, en los que se incluye Cataluña. Y además tienen un texto legal, la constitución que así lo recoge.

Hay gente en cataluña que considera que Cataluña es una Nación que comprende X territorios (las 4 provincias). Y además tiene un texto legal, el estatut, que asi lo recoge (si bien es cierto que también se autodenomina Autonomia dentro del estado español y ahora hay gente que quiere modificar esto).

Ahora vienen supuestos,

Yo tengo claro, en mi opinión personal, que lo ético y democrata, es que si la gente que vive en Cataluña, muy mayoritariamente consideran que cataluña es una nación aparte de la española, lo sean. A pesar de que choque con la idea de nación del resto de España.

Pero no tengo tan claro, y lo digo de verdad, porque no puedo aplicar lo mismo a una provincia catalana, que a diferencia de las otras 3, la gente que vive y trabaja tiene la idea de nación española, no catalana, de forma mayoritaria.

Es decir si partimos de la base que aunque sean mayoría numérica, por no vivir y trabajar, el resto de España no puede obligar a los catalanes a permanecer en España si estos no quieren. No entiendo porque el resto de Cataluña, aunque sean mayoría numérica pero sin vivir ni trabajar en Barcelona, puedan obligar a los barceloneses a ser catalanes en lugar de españoles, a pesar de que tengan otra idea de nación.

Porque los barceloneses no son una nación. Se es o no se es, se siente o no se siente (me recuerda a un anuncio de perfume, pero es así), y los barceloneses, como barceloneses, no sienten ni han sentido nunca que son nación. No nos inventemos cosas. Si hubiera una parte territorial del país (Cataluña) que dijeran que no son catalanes, sino españoles, y se sintieran nación española, y lo reivindicaran, habría que respetar esa voluntad, por supuesto. Pero eso, a día de hoy, es ciencia ficción.

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 22:40:11

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 17:05:57

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

¿todos seguro? ¿todos los catalanes se consideran nación? ¿y desde hace siglos mayoritariamente? ¿y aunque fuera cierto en el pasado (no se que opinaría el 90% del pueblo en el pasado), importa más que la voluntad tiempos que atrás que la voluntad de la gente ahora? ¿Y que sucede si hay partes de Cataluña que no se consideran nación? ¿y sí a lo mejor nación española? (yo muy poco de ambas por cierto) ¿y otras partes si que se consideran nación pero en su ideario incluyen territorios que dentro de ellos no se lo consideran?

Yo es que las cosas no las tengo tan claras de verdad. Y me cuesta ver a los 7,5 millones de catalanes como una sola entidad que se autodenomina nación. En la ciudad donde vivo es muy minoritario ese sentimiento y más mayoritario el de mucha gente que considera nación a la española y que incluye su ciudad. ¿donde limitamos el derecho de autodeterminación? ¿Tienen más derecho los 10.000 habitantes de la Vall d'aran que los 215.000 de Badalona a decidir a que nación pertenecen?

Mira, creando polémica, lo he comentado varias veces. Aquí en Cataluña existía una reivindicación histórica de que se creara la comarca del Lluçanès. Que la forman 13 municipios. Se hizo referendum. Más del 70% de la población votó a favor de constituirse en comarca. Pero en 5 de los 13 no ganó el sí y no formaran parte de la nueva comarca del lluçanès, seguirán como hasta ahora en las actuales comarcas.

¿Que criterios definimos claros para estos casos?

http://www.ara.cat/societat/SI-COMARCA-LLUCANES_0_1400860134.html

No puedes mezclar comarcas y otras organizaciones administrativas con un pueblo o una nación. Cataluña es nación porque así lo sienten los catalanes. El Parlamento de Cataluña así lo ha reconocido varias veces con un 80% de los votos. Si hay personas en Cataluña que se sienten españolas o islandesas, eso no cambia nada. Si hay gente en Cataluña que cree que Cataluña no es una nación, sino una provincia o región española, no cambia nada.

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 17:40:00
definirlo es cosa de libros. Si me permites estos convencionalismos en una discusión de foro estare agradecido. Pero si el derecho de autodeterminación se recoge con el termino de pueblo "1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."

Claro pueblo, nación, etnia. Ayer leía esto. http://manueldelgadoruiz.blogspot.com.es/2013/09/som-una-tribu-article-publicat-lavui-el.html

Como siempre, Manuel Delgado lo peta! La Cia en sus informes suele dividir el mundo en etnias o grupos étnicos, da igual Europa o África. Y para ellos, en sus informes, los catalanes son un grupo étnico diferente. No veas el cabreo de algunos políticos y periodistas, cuando salió a la luz uno de esos informes...

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:48:20
Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.
Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores.
Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado.  pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.

Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

Cita de: Bru en 14 de Septiembre de 2015, 14:40:14

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:33:47

Cita de: Bru en 14 de Septiembre de 2015, 14:28:27

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:09:21

Cita de: Bru en 14 de Septiembre de 2015, 14:05:14

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:02:35

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:51:22

Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39
El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?

Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.

¿Y estás de acuerdo con eso? ¿En contra?  O simplemente lo has puesto como un análisis elegido al azar igual que podías haber dicho que España se parece a un Girasol porque lo dijo un profesor de botánica.

Yo estoy con la idea de Lev -creo- al plantear su pregunta. Por supuesto no estoy de acuerdo con la opinión de Parada, y me parece una chorrada nacionalista querer reducir la gente a unos tópicos. Pero estas cosas se han dicho hasta la saciedad desde el nacionalismo español, situando a los catalanes fuera del espíritu nacional (no cumplimos ninguno de los tres tópicos).

El nacionalismo catalán ha hecho lo propio en mi opinión.

En parte. Yo creo que el nacionalismo catalán, como todos los nacionalismos, también ha dicho tonterías reduccionistas (como decir que los catalanes no somos guerreros, porque no tenemos victorias ni hazañas bélicas destacables en el pasado, lo cual es una chorrada). Pero, en mi opinión, los dos nacionalismos no son comparables, no hay equidistancia, porque uno ha sido dominador y el otro de resistencia. No son iguales.

Cita de: Bru en 14 de Septiembre de 2015, 14:28:27

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:09:21

Cita de: Bru en 14 de Septiembre de 2015, 14:05:14

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:02:35

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:51:22

Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39
El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?

Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.

¿Y estás de acuerdo con eso? ¿En contra?  O simplemente lo has puesto como un análisis elegido al azar igual que podías haber dicho que España se parece a un Girasol porque lo dijo un profesor de botánica.

Yo estoy con la idea de Lev -creo- al plantear su pregunta. Por supuesto no estoy de acuerdo con la opinión de Parada, y me parece una chorrada nacionalista querer reducir la gente a unos tópicos. Pero estas cosas se han dicho hasta la saciedad desde el nacionalismo español, situando a los catalanes fuera del espíritu nacional (no cumplimos ninguno de los tres tópicos).

Cita de: Bru en 14 de Septiembre de 2015, 14:05:14

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:02:35

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:51:22

Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39
El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?

Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:51:22

Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39
El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

Cita de: No Disparen en 14 de Septiembre de 2015, 09:42:49
Creo que vivimos en un Estado de Derecho, en el cual se deben de cumplir las normas.
Dentro de ese derecho, dice que los propietarios de toda España, son todos los españoles, y que para modificar la norma que nos confiere esa propiedad, hemos de votar TODOS los Españoles.

Esto es como si entre varias personas tenemos una casa compartida, y una persona que suele usar un cuarto que es soleado, dice que va a separar su cuarto y pase de la cocina, porque se lo va a quedar para él solito. Va a ser que no.

Por lo tanto, dejad de marear con votaciones de sólo una parte, proponed lo que queráis, pero votamos TODOS, porque Barcelona es tan mía, como Madrid de un español que vive en Barcelona.

Y por último, el tema en el que nos tendríamos que centrar, es en esta suerte de invasión que con la que nos bombardean -a lo TV3 con el independentismo- los medios todos los días. No son refugiados, porque vienen de Turquía, que es un país que no está en guerra... son inmigrantes económicos y vendrán por MILLONES.

El resumen de tu post, si no lo he entendido mal, es que los catalanes no pueden votar, porque no son los "propietarios" de su propio país, y que el tema de los refugiados es que no son realmente refugiados.

Sería el primer caso de independencia en el que se pide votar a la gente del estado del que te independizas; y eso, en si mismo, es tramposo, porque nadie se independizaría nunca. En el referéndum de Escocia, no votaron los ingleses ni los galeses. Por tu misma lógica, si en una votación de todos los españoles, que son los auténticos "propietarios" de Cataluña, se decidiera que venden Cataluña a los franceses, ¿eso sería legal? ¿Y los catalanes no podrían decir nada al respecto?

El nivel aquí es infinitamente superior a cualquier otro medio. Hoy miraba un debate que hacían 13TV, uno de esos en los que hay 4 periodistas que piensan exactamente igual, y los únicos matices entre ellos son si son más o menos ultraderechistas. Pero hoy han tenido la deferencia de invitar a un independentista -el alcalde de mi pueblo- para hablar de la independencia de Cataluña. Me sorprende en todo esto que no haya más capacidad de análisis que pensar que los independentistas hemos caído en una especie de "error", "enfermedad" o "locura sentimental" que se nos acabará pasando, cuando no una manipulación o hechizo del malvado Sr. Mas. ¿De verdad piensan que varios millones de catalanes no son capaces de pensar racionalmente? ¿Ésa es su visión del mundo? Por lo demás, respecto a la encuesta del CIS que comentaba Maltzur, nada nuevo bajo el sol.