Cita de: Hollyhock en 20 de Enero de 2012, 15:28:57

Y sin embargo, los intentos de ataques preventivos ("OMG Zerg Rush!") en los juegos que permiten turtling, a veces suelen desencadenar más turtling del que solucionan, ya que como los jugadores ven que hay ostias prematuras, se blindan prematuramente.

Yar, lo que pasa que yo soy tan terco que aún con una tortuga con cota de malla intentaría asediarla y convencer al resto para que la asedien e intentar reventar esa estrategia... y ese es el otro tema que quería trata en el hilo, el de cómo encaja la peñi el que le toquen "los planetas" cuando esa no es la estratégia más optima.

¿No os ha pasado nunca que os hayan mirado como diciendo "¿qué cojones haces metiendote aquí, jodiéndome la partida, que no tienes ni puta idea?"?

Cita de: Maeglor en 20 de Enero de 2012, 17:52:57
resulta que teníamos que haber abierto nuestros hogares para que él saqueara y violara (bueno, violar no, que entre razas alienígenas no lo veo... ) y como no fue así, pues hala, el juego no es un negrakojuego.

Dadle un poco de tregua, que yo creo que sí que está exponiendo cosas interesantes.

Más que quejarse de no poder entrar creo que el argumento es que se pone muy muy cuesta arriba entrar en un sistema, y que la "tropa fantasma" disuade mucho mucho el atacar. Es decir, en otros juegos, otro jugador puede tener un ejercito del copón, pero al tener que distribuirlo puedes ver "huecos" en los que hacer, auqneu solo sea, mínimas incursiones.

En este Eclipse si entras en un sistemda de un fulano con tecnologías del copón te puede sacar en respuesta esa "visita" naves en ese sistema hasta donde le den los materiales (o incluso si le da la economía upgradearlas). 

Cita de: negroscuro en 20 de Enero de 2012, 15:14:58
A ver yo solo he jugado 2 veces, las dos las he ganado, pero por los pelos y creo que hice mas o menos lo mismo... no se, no veo muchas decisiones trascendentales que tomar, pero bueno, hay que jugarlo mas, solo digo que me viene un ligero tufillo, pero puedo estar equivocado, por supuesto!

Eso es, ganaste y yo hubiera jurado en nuestra partida que Maeglor iba pero que muy por delante con un tablero personal basado en tecnologías y en la disuasión.

De todos modos, al margen de ganar o perder, y esto es muy personal, me suelen gustar más los juegos que favorecen el enfrentamiento y que generan batallas. Es muy sencillo: me divierten las batallitas aunque no sean determinantes, y si lo son mucho más, claro (es tan dificil de explicar como el qeu se divierte explotando burbujas de embalaje).

Cita de: negroscuro en 20 de Enero de 2012, 15:16:39
se referira al turtling hombre! 

Ya, ya, si me extraña.

Hollyhock es un "echao palante" de los que les gusta guerrear...

Cita de: Hollyhock en 20 de Enero de 2012, 15:05:24
Si el juego permite hacerlo, obviamente es lícito. Pero también es soberanamente aburrido.

¿Atacar desde el inicio de partida te parece aburrido? Me resulta curioso. Se me hubiera ocurrido que puede resultar "caótico", "gratuito", "poco meditado", "suicida" o incluso "desagradable" ... pero ¿aburrido?

Cita de: negroscuro en 20 de Enero de 2012, 14:59:23
no hay mas estrategia que esa, ir a tecnologia y ser mas fuerte, nadie te va a querer pegar y con tecnologias haces puntos y algun combate contra ancients haces puntos y ya esta, los monolitos es la alternativa que te hace mas debil a cambio de puntos, lo unico, porque no hay mas vias de ir peor a lo militar, porque hemos dicho que la tecnologia lo favorece y realmente no hay mas maneras de conseguir puntos en el juego, entonces solo hay una esttrategia, practicamente, esta bastante definida.

Conclusion, siempre lo mismo? un juego de naves y tecnologias militares en el que no merece la pena pegarse? al final esa parte ameritrash esta muerta, es solo euro casi...

A mí me gustaría probar alguna que otra vez más el juego, por que gustarme me gustó mucho la partida que jugamos "a ciegas". Se me ocurren cosas como utilizar más los misiles de plasma por ejemplo (eso podría por ejemplo disminiur el efecto de un supuesto turtling).

Yo entiendo a Mario y me parece un razonamiento con el que estoy de acuerdo, pero que no tengo completamente confirmado.

Estoy de acuerdo en que ir a tecnologías te sigue metiendo en las opciones militares (de hecho, el tener tecnologías es lo que más te mete en las opciones militares, además de que favorece una gran cantidad de opciones).

Estoy también de acuerdo es que el asunto de la flota fantasma es la que más tira para atrás a la hora de atacar a alguien. Si además van dos a un mismo sistema, ¡¡¡ se tienen que pegar primero entre ellos!!! (manda carallo). Tendrían que aliarse varios jugadores para pegar en distintos sitios y hacer bajar en materiales al defensor.

Veo que es limitado el margen para atacar a una supuesta potencia que apunta al turtling pero aún no ha despuntado. Quizá en el primer-segundo turno de partida el alien-negro (creo recordar) puede ir un pco mejor en ataque y hacer pupita.

El paso del tiempo creo que juega a favor del tortugo.

Sin embargo también creo que nada de esto garantiza la partida. Como dice negro, mucha nave, mucha tecnología, mucho cañón de plasma... pero no se potencia el que haya toñas, parecen más "disuasores". Eso gusta a un tipo de jugador (o cuando se busca un tipo de partida más "guerra fría") pero no a otros.

¿Te estoy interpretanto bien, Negroscuro?

Veo que he sido ambiguo con la segunda pregunta:

Cuando pregunto ¿Os parece desvirtuar una partida hacerlo? me refiero a realizar ataques preventivos para evitar el turtling.

El "tortuguéo"  yo creo que es lícito y  también creo que la mayoría de jugadores no se plantean que no lo sea (otra cosa es la utilidad en uno u otro juego).

En lo que tengo dudas es en como vivís el que os "amarguen" el tortuguéo, es decir, que venga un fulano y te ataque, o que toma decisiones que sin llegar a ser kamikaces sean algo impredecibles y añadan caos al juego.

Por ejemplo  

Cita de: Gelete en 20 de Enero de 2012, 13:01:10
, pero con ojito, que si a mi tortugeo le vas a contestar con hostias inopinadas tendrás que pensarlo bien para que no se convierta en tu propia Batalla del Somme

(Gelete me perdonará que le tome como ejemplo tendencioso).

Cita de: Gelete en 20 de Enero de 2012, 12:42:54


PD: Debido a la configuración de las galaxias dudo que uno pueda lanzarse a atacar a un jugador solo por el hecho de que "pueda" tortuguear luego, si lo haces es posible que no sea al principio y que estes comprometiendo tu propia partida....

Exacto. Poder creo que puedes hacerlo, pero puede no beneficiarte tanto a tí y sí a terceros... y ahí entra el meta juego que a mí me gusta: "ok, me sacrifico yo pero me dejáis esta loseta", "o me dejáis esta tecnología disponible" u otras posibilidades diplomáticas más complejas.

P.D. ¿Qué os parece si trasladamos este debate únicamente a este otro hilo: http://www.labsk.net/index.php?topic=81046.0

Cita de: Gelete en 20 de Enero de 2012, 12:42:54
Tu sabes calvo que yosin turtling estaría muerto, hago turtling hasta al RoR, aunque luego te pego con el caparazón en el cogote

Ahora en serio, es lo que dice Xai, es una opción más y es algo negativo si siempre que lo usases ganases, pero es que en Eclipse depende de muchas situaciones y de hecho me parece que solo con turtling lo vas a tener jodido (aunque no imposible)... puede gustar mas o menos pero decir que el juego está roto... en cinco años jugando a cientos de juegos he visto tan tan tan pocos realmente rotos que decirlo de este me deja roto a mi O.o

PD: Debido a la configuración de las galaxias dudo que uno pueda lanzarse a atacar a un jugador solo por el hecho de que "pueda" tortuguear luego, si lo haces es posible que no sea al principio y que estes comprometiendo tu propia partida....

Lo que digo, y precisamente lo que pregunto, es que aunque ese "turtling" pueda favorecer la victoria más que otras estrategias (que está por ver si es así) no  tengo claro que no se puede minimizar con ataques "tempranos"

Eso es justo lo que preguto, y cómo pueden afectar esos "ataques tempranos" a la experiencia de juego. Y de esto último creo que se deriva una segunda cuestión, que es cómo entendemos los juegos de mesa: a unos nos gusta en cierto modo el "caos" y no nos importa perder opciones de ganar si vamos a optener a cambio una gran diversión en pequeñas batallas, y otros lo pasan mal con esas injusticias lúdicas.

ESto viene del hilo de ascensiones imparables, pero creo que debe tener un hilo propio.

Entiendo que el "turtling" es la tendencia en juegos con alguna mécanica de "combate" o "enfrentamiento entre unidades" a fortificarse defensivamente y reducir los ataques todo lo posible, concentrándose estos, si los hay, en los últimos turnos de juego (por ejemplo, en juegos como "RuneWars", "Twilight Imperium 3", "Eclipse" u otros juegos tipo x4)

El "turtling"  me genera sensaciones contrapuestas: por una parte es de lo más lícito que puede existir.
Pero entiendo que es una estrategia para minimizar las hostilidades y favorecer (en este o en otros juegos) la búsqueda de puntos con otras opciones diferentes a los combates (al menos con los frecuentes combates).

La cuestión es si esa estrategia se puede minimizar y los efectos que puede tener tanto en el juego como en los jugadores. Intento explicarme.

Entiendo que una de las mejores opciones para minimar el efecto de "atrincherarte" en tu espacio, pontenciar la "maquinaria defensiva" y comenzar a rascar puntos de otras formas es no dar tiempo a desarrollar las  defensas. ESto es, ante jugadores de los que empiezas a sospechar que van a atrincherarse, comenzar a atacar de forma temprana la base de esa estrategia (supongo que en Eclipse eso pasar por intentar petarles los planetas de materiales, por ejemplo).

Eso, claro, va a generar un juego menos controlable, y puede derivar en que los candidatos al turtling encajen mal el asunto.

Y ahí entran en juego otros elementos, no se si llamarlo metajuego o formas de entender los juegos de mesa: yo disfruto mucho con esa falta de control y de las discusiones (siempre bien entendidas) que eso puede generar. Pero entiendo que con lo que yo disfruto puede ser una tortura para otros jugadores, o no entiedan esa forma de jugar, o no les apetezca "tirar a la basura  con "tanto caos" el escaso tiempo de ocio que consiguen sacar entre el resto de responsabilidades.


En resumen, pregunto dos cosas diferentes a la vez ¿se puede minimizar, en general, el "turtling" con ataques "tempranos", o con alguna otra estrategia?
¿Os parece desvirtuar una partida hacer "antiturtling", u os habéis encontrado en situaciones en las que  los jugadores "tortuga" no les parece que se esté jugando bien por ser "atacados prematuramente"?

Cita de: xai en 20 de Enero de 2012, 11:04:40
jaja lo dices como si yo dijera que está roto!! mooc! wrong! Yo sólo describía una situación que ocurre y más de 1 vez y de 2 en este juego Encerrarse, conseguir buenas cosas de los Ancients, monolitos, starbases con misiles... ¡para qué queremos más! No es mi estilo pero lo he visto ante mí y puede ser jodidillo, porque aunque las starbases no estén muy equipadas... ¿voy a perder buena parte de  mis acciones y mi flota pasando por ahí? Náa.. ¡qué inventen ellos!

El "turtling" ese me genera sensaciones contrapuestas: por una parte es de lo más lícito que puede existir.
Pero entiendo que es una estrategia para minimizar las hostilidades y favorecer (en este o en otros juegos) la búsqueda de puntos con otras opciones diferentes a los combates (al menos con los frecuentes combates).

La cuestión es si esa estrategia se puede minimizar y los efectos que puede tener tanto en el juego como en los jugadores. Intento explicarme.

Entiendo que una de las mejores opciones para minimar el efecto de "atrincherarte" en tu espacio, pontenciar la "maquinaria defensiva" y comenzar a rascar puntos de otras formas es no dar tiempo a desarrollar las  defensas. ESto es, ante jugadores de los que empiezas a sospechar que van a atrincherarse, comenzar a atacar de forma temprana la base de esa estrategia (supongo que en Eclipse eso pasar por intentar petarles los planetas de materiales, por ejemplo).

Eso, claro, va a generar un juego menos controlable, y puede derivar en que los candidatos al turtling encajen mal el asunto.

Y ahí entran en juego otros elementos, no se si llamarlo metajuego o formas de entender los juegos de mesa: yo disfruto mucho con esa falta de control y de las discusiones (siempre bien entendidas) que eso puede generar. Pero entiendo que con lo que yo disfruto puede ser una tortura para otros jugadores, o no entiedan esa forma de jugar, o no les apetezca "tirar a la basura  con "tanto caos" el escaso tiempo de ocio que consiguen sacar entre el resto de responsabilidades.


En resumen, pregunto ¿se puede minimizar el "turtling" con atanques "tempranos"?
¿Os parece desvirtuar una partida hacerlo?

(Voy a abrir un hilo sobre esto, que igual interesa al personal).

Muy buena recopilación.

Yo hoy llego a las 23 a casa, aprox. Si alguien se anima a ir viendo como funciona el asunto, por skype creo que sería la mejor forma de comunicarnos.

¡¡¡Mil gracias!!!