Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 13:49:14

Cita de: tinocasals en 11 de Junio de 2015, 13:48:02

Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 13:45:27
Que haya muertos en nombre de una cosa, la que sea, es malo. Malo malo.

Que haya muertos en nombre de una cosa es malo y muy triste, pero no hace mala a la cosa. Creía que eso estaba bastante claro. Si buscas ejemplos, hay muertos en nombre de casi cualquier cosa, en especial de la paz.

Va, que nos hemos entendido perfectamente.

Sí. Nos hemos entendido perfectamente. Pero es que no es un tema de ser quisquillosos. Yo creo que es muy importante: una buena parte de la sociedad vasca vota nacionalismo y/o vota independentismo y no se les tiene por qué relacionar con unos asesinatos a manos de gente que votaba lo mismo que ellos.

Pero bueno, nos hemos entendido, y es es evidente que se fijan más en vosotros porque sois los que más "cerca" estáis de vuestros objetivos.

Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 13:45:27
Que haya muertos en nombre de una cosa, la que sea, es malo. Malo malo.

Que haya muertos en nombre de una cosa es malo y muy triste, pero no hace mala a la cosa. Creía que eso estaba bastante claro. Si buscas ejemplos, hay muertos en nombre de casi cualquier cosa, en especial de la paz.

Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 13:40:28

Cita de: tinocasals en 11 de Junio de 2015, 13:38:53

Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 13:30:59
Por cierto, que en la dicha final silbaron más vascos que catalanes. No deja de ser curioso lo rápido que se les olvida a muchísimos cuál ha sido realmente el nacionalismo más letal y venenoso de España.

Letal y venenoso?

Que después de todo lo que ha pasado en este país el independentismo catalán sea el malo me parece, no solo memoria selectiva, sino directamente malicia.

Creía que hablabas de nacionalismo. En cualquier caso, sea una cosa u otra... el vasco es el malo? Porque había asesinatos en su nombre?

Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 13:30:59
Por cierto, que en la dicha final silbaron más vascos que catalanes. No deja de ser curioso lo rápido que se les olvida a muchísimos cuál ha sido realmente el nacionalismo más letal y venenoso de España.

Letal y venenoso?

Cita de: explorador en 11 de Junio de 2015, 13:22:45
Por supuesto que es una simplificación, no merece mucho más para mí.

Frase para enmarcar.

Cita de: basileus66 en 10 de Junio de 2015, 16:47:03

Cita de: Galaena en 10 de Junio de 2015, 16:42:12
Quiero decir que la independencia es un camino, no el único... pero en el resto hay una ausencia de soluciones para temas como este.

Más que ausencia de soluciones lo que pasa es que las que se proponen no satisfacen ni a unos ni a otros. Sobre todo porque la lengua se percibe como un vehículo de identidad cultural, no como una herramienta de comunicación. Es la oposición entre Idealismo y Utilitarismo. No casan bien.

Que la lengua se perciba como vehiculo de identidad cultural no creo que se pueda llamar idealismo, porque probablemente no nace de una opinion racional. Y entonces no se opone a utilitarismo, no es una lucha de corrientes de pensamiento. [Me creo que exista, pero aun no he conocido a un utilitarista linguistico, siempre acaba saliendo el marco de referencia]

Cita de: basileus66 en 10 de Junio de 2015, 16:20:56

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 16:18:23

Cita de: basileus66 en 10 de Junio de 2015, 16:14:52

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 16:09:30
Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Muy hábil la manipulación de la cita. Te dejas fuera la parte en la que escribo: "El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más)."

¿Qué parte de "por convicción" no se ajusta a tú "gusto"?

Pero entonces, si asumes que puede ser por conviccion, la frase que sigue (y yo he citado) no se ajusta. O bueno, estrictamente no es falsa, pero es una manera fea de contar la realidad porque parece que no hay una voluntad popular detras. El catalanismo no es una cortina de humo, aunque pueda usarse asi. Esto es de esas cosas que si aceptas, pues mejor

No veo la contradicción por ningún lado, ya que el que la lengua haya sido o no usada por las elites para disputar el poder no implica que los individuos no puedan asumir como propias los principios ideales expuestos por aquéllas.

Pero es que acabas poniendo siempre la misma flecha temporal: las elites exponen principios ideales y los individuos los pueden asumir como propios.

Crees que sucede con tus ideales, por ejemplo? No puedes aceptar que hay una voluntad popular [que, contestando a tu segundo comentario, no he dicho que tenga que ser hegemonica] que quiere ciertas medidas y votan a los politicos adecuados para que asi sea?

O que la realidad este a mitad camino?

Cita de: basileus66 en 10 de Junio de 2015, 16:14:52

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 16:09:30
Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Muy hábil la manipulación de la cita. Te dejas fuera la parte en la que escribo: "El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más)."

¿Qué parte de "por convicción" no se ajusta a tú "gusto"?

Pero entonces, si asumes que puede ser por conviccion, la frase que sigue (y yo he citado) no se ajusta. O bueno, estrictamente no es falsa, pero es una manera fea de contar la realidad porque parece que no hay una voluntad popular detras. El catalanismo no es una cortina de humo, aunque pueda usarse asi. Esto es de esas cosas que si aceptas, pues mejor

Cita de: basileus66 en 10 de Junio de 2015, 15:45:10
Las elites dominantes han usado la lengua como arma en sus luchas por el poder.

Cita de: raik en 10 de Junio de 2015, 15:57:00
fuegos de artificios de unos y de otros que sirven para tenernos entretenidos.

Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Cita de: Galaena en 10 de Junio de 2015, 12:51:23
En Suiza, ¿cómo funciona exactamente? ¿Aprenden las 4 o 5 lenguas en la escuela?

Vivo en la romandia suiza, aunque hablo solo por experiencia personal. No se por que Suiza siempre se pone como ejemplo: en Suiza, las diferentes comunidades viven mayormente separadas y estudian las lenguas opuestas en la escuela [ignorando italiano y romanche, que supongo seran opcionales] como nosotros estudiamos el ingles [aunque los profes, al menos, seran nativos]. Esto hace que la gente, como norma general, no suela hablar DE VERDAD la lengua opuesta. Los germanofonos tienen mas facilidad con el frances que al reves. Repito, todo experiencia personal, pero vamos, no es un buen ejemplo de region plurilingue.

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 12:14:59

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 12:12:35

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 12:08:09

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 11:59:18

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 11:51:32
desde el gobierno de la Generalitat les imponen medidas desde hace años (recortes en enseñanza del castellano) que están afectando muy visiblemente a los niños, que tienen con más de 10 años fallos garrafales constantes que jamás han visto antes. 

Eso no es cientifico. Hay que comparar estudios de nivel de castellano estatales que... los hay, no? Es que probablemente en toda Espanya los ninyos tengan fallos que jamas se han visto antes.

Aier mi primito me skribio asi i a mi me da ke ia no sabe diferenciar si esta bien o mal... [experiencia personal no cientifica ]

Tu y yo sabemos que por el simple hecho de dar todas las materias en catalán estás perdiendo 6 horas diarias de aprendizaje del castellano (idioma más hablado del mundo según qué rankings) y dándoselas a una lengua muy minoritaria.

Por mucho que se pueda notar a nivel estatal, en la autonomía catalana va a ser obligatoriamente bastante peor por este hecho.

Contesta a lo que te pregunte por arriba, por favor: te pareceria correcto que los catalanes aprendieran catalan, buen ingles y buen frances o aleman y poco o nada de castellano?

No, no me parecería bien. Pero mejor que ahora que aprenden catalán y poco o nada de castellano. Esto es porque en España, ergo en Cataluña, hay 2 lenguas oficiales. En Islandia estudian la lengua oficial y otras extra.

Al final siempre acabamos encontrando hueso. Cuando se habla de catalan frente a castellano hay que mirar utilidad y logica [lengua como puro instrumento comunicativo, economia] y claramnte gana el castellano. Cuando se habla de castellano frente a ingles hay que hablar de oficialidad y de derechos y gana el castellano.

Llueve sobre embarrado.

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 12:08:09

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 11:59:18

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 11:51:32
desde el gobierno de la Generalitat les imponen medidas desde hace años (recortes en enseñanza del castellano) que están afectando muy visiblemente a los niños, que tienen con más de 10 años fallos garrafales constantes que jamás han visto antes. 

Eso no es cientifico. Hay que comparar estudios de nivel de castellano estatales que... los hay, no? Es que probablemente en toda Espanya los ninyos tengan fallos que jamas se han visto antes.

Aier mi primito me skribio asi i a mi me da ke ia no sabe diferenciar si esta bien o mal... [experiencia personal no cientifica ]

Tu y yo sabemos que por el simple hecho de dar todas las materias en catalán estás perdiendo 6 horas diarias de aprendizaje del castellano (idioma más hablado del mundo según qué rankings) y dándoselas a una lengua muy minoritaria.

Por mucho que se pueda notar a nivel estatal, en la autonomía catalana va a ser obligatoriamente bastante peor por este hecho.

Contesta a lo que te pregunte por arriba, por favor: te pareceria correcto que los catalanes aprendieran catalan, buen ingles y buen frances o aleman y poco o nada de castellano?

Cita de: Rick2013 en 10 de Junio de 2015, 12:04:52

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 11:59:18
Eso no es cientifico. Hay que comparar estudios de nivel de castellano estatales que... los hay, no? Es que probablemente en toda Espanya los ninyos tengan fallos que jamas se han visto antes.

Aier mi primito me skribio asi i a mi me da ke ia no sabe diferenciar si esta bien o mal... [experiencia personal no cientifica ]

Uf!

A día de hoy es imposible hacer una valoración sobre la educación en los centros de enseñanza porque no creo que exista una enseñanza más disparatada en toda Europa y me explico.

A día de hoy, un alumno no tiene ni pajolera idea de qué sistema educativo va a tener el curso que viene. El mal endémico de "cambiar" el temario, el sistema, los protocolos, las asignaturas está bien metido y no hay manera.

No existe un sistema educativo en España.

Solo existe un sistema "provisional" que jamás se va a asentar.

Eso está volviendo locos a los alumnos.

Si, si. Pero lo que quieres valorar aqui no es el sistema educativo, es el nivel de castellano. Y para eso basta una prueba. Cuales son los resultados? No se, pero estaria bien encontrar algun absoluto entre tanta opinion: podemos buscar los resultados, creernoslos y partir de ese punto?

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 11:51:32
desde el gobierno de la Generalitat les imponen medidas desde hace años (recortes en enseñanza del castellano) que están afectando muy visiblemente a los niños, que tienen con más de 10 años fallos garrafales constantes que jamás han visto antes.

Eso no es cientifico. Hay que comparar estudios de nivel de castellano estatales que... los hay, no? Es que probablemente en toda Espanya los ninyos tengan fallos que jamas se han visto antes.

Aier mi primito me skribio asi i a mi me da ke ia no sabe diferenciar si esta bien o mal... [experiencia personal no cientifica ]

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 11:25:43

Cita de: Rick2013 en 10 de Junio de 2015, 11:23:12

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 11:09:41
Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Te entiendo.

Pero extrañamente no es algo que por ejemplo los islandeses lo tomen como un problema.

El islandés es un idioma que apenas lo hablan 320.000 personas en todo el mundo.

El sistema educativo islandés tiene un enorme prestigio, y los niños llegan a aprender varias lenguas, entre las que se encuentran el inglés, islandés, noruego, sueco, alemán además de poder aprender de forma optativa el francés y el español.

El problema es que mientras en Islandia aprenden por defecto todas esas lenguas de una manera envidiable, en Cataluña aprenden catalán y un poco (muy poco y cada vez menos) de español.

Que te pareceria que los chavales en Catalunya aprendieran catalan, buen ingles y buen frances y muy poco y cada vez menos de espanyol? Llueve sobre mojado.

Cita de: Galaena en 10 de Junio de 2015, 11:28:06
Y me parece una pena que el comprensible choque cultural de una familia como la que descrito con una como la de la amiga de Rubi se resuelva sin profundizar más con un "pero que falta de respeto". Hay más, mucho más.

Exacto. Esa fue mi intencion. La historia de una aparente injusticia taliban que esconde todo un conflicto sociolinguistico.