Cita de: Gelete en 12 de Septiembre de 2015, 15:04:44

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2015, 11:13:30

Cita de: Pensator en 12 de Septiembre de 2015, 10:56:48

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2015, 09:27:57
El sueño húmedo del independentismo es sacar dos millones de almas a la calle.

Queria hacer un chiste que hiciera gracia a todo el mundo con el tema los peajes (tampoco es mio, no soy tan bueno creandolos)

Pero ya que lo comentas, cada año se repite el mantra de dos millones en la calle, pero cada año lo que veo es que el numero de inscritos es entre 400k-500k entre abuelos,padres y niños y la organización hablando de la importancia de estar inscritos y que se inscriba toda la gente pueda y los periodicos cada semana hablando del numero de inscritos que se lleva ya.

En actos celebrados al milimetro donde cada uno o bien tiene que ir con unas camisetas de un color determinado y estar en un sitio determinado con ellas, o este año con cartulinas de un color determinado en un lugar determinado.

¿de verdad se quiere hacer creer que ademas de los inscritos, van el triple sin apuntarse y nada descuadra? ¿de verdad quien hace el esfuerzo de desplazarse no hace el esfuerzo de apuntarse con el impacto que tendría 2 millones de inscritos?

Lógicamente habrá quien se acerque en el último momento a chafardear o a apoyar el evento, ¿pero que estos representen el triple? Todo esto suponiendo que no falte nadie de los inscritos.

Yo la gente que conozco personalmente en el curro, que iba y he tenido la confianza para hablar del tema, todos estaban inscritos. Cada uno sabrá su verdad, y sabrá internamente si de la gente que conoce o fue con el a la via, 3/4 partes iban sin inscribirse previamente a lo loco o mas bien la mayoría estaba inscrita en lugar que le correspondía.

Que el acto es bonito y espectacular. Pero que no me gusta, ni que se inflen los números y nadie lo autocuestione (como otros numeros), ni que a raiz de eso se diga que el pueblo ha hablado. Hay muchos ciudadanos en ese pueblo catalán con mucha diversidad de opiniones. Ni el pueblo catalán es como dice la ANC ni el español como dice Rajoy.

El acto si que es una demostración de que el independentismo se mobiliza cuando se le convoca y esta organizado. No le importa tener que desplazarse en autobus ni salir a la calle por el bien de la causa, demostrando que el tema es más importante que otros y que no hay que tomarselo a cachondeo. Y eso no es poco.

Estrictamente, sólo te puedo dar la razón, Pensator. Sólo espero que tengas la misma filosofía con cualquier otra movilización. La de analizar bien los datos objetivos, la de asumir que hay gente que puede ir sólo por chafardear, la de alertar de que no es el pueblo el que ha hablado sino sólo una parte de él y la de conceder que aún así es una demostración de fuerza que otras opciones no son capaces de hacer. Permíteme que dude que seas tan riguroso en otras ocasiones, sin acritud.

No es bonito eso de dar la razon pero soltar la puya, no es elegante. Estoy seguro de que el bueno de Pensator cuestionaria los numeros de una manifestacion hecha hasta en su propio beneficio, de forma que a mi no me parece que Pensator sea un tio que merezca ese tipo de comentario, que quieres que te diga. Es algo que se le puede decir a muchisimas otras personas, y me incluyo sobre todo en la manifestacion antifarsa en la que calcule a ojo de buen cubero miles de millones de personas venidas de Raticulin, pero... a Pensator? De todas las personas que opinan en este tema pocos son tan medidos como el. Por algo tiene loca a Nikita. Tiene mojo.

Lo siento, pero yo no creo que Pensator sea más medido que los demás ni sea imparcial en una manifestación que le favorezca, no más que otros usuarios. ¿Soy desmedido?

Cita de: Bru en 12 de Septiembre de 2015, 11:36:06

Cita de: raik en 12 de Septiembre de 2015, 11:17:44
Lo de las cifras es siempre un cachondeo y más cuando con una buena foto aérea está chupado calcular de forma bastante acertada la gente que hay.

En cualquier caso las guerras de números me parecen patéticas. Qué pasa que si hay 500k importa menos su opinión que si hay 2 millones?

Parece ser que sí, porque en todos los sitios que leo sobre la noticia, lo más importante es el número de gente. 

En todo caso mi teoría siempre ha sido que si te lo montas bien consigues un millón de personas dispuestas a manifestarse para lo que quieras, todo es cuestión de tener una buena empresa de publicidad.

¿En serio se puede movilizar a 1 millón de personas con una empresa de publicidad y dinero? ¿Dos millones también?

El baile de cifras no es importante. Aunque en la manifestación hubiera 500K personas (sobre 7,5 millones) seguiría siendo la manifestación nacional más grande de Europa. Intentad extrapolar las cifras a otras manifestaciones de Francia, España, etc. No se puede minimizar para nada el hecho de que tantas personas decidan coger un autocar o un metro ese día y pasar un día de fiesta en una movilización política.

Cita de: Gelete en 10 de Septiembre de 2015, 15:30:41
por supuesto que al adoptar o proponer un estado federalista se habria de preguntar a castellanos, andaluces, gallegos... ese tipo de cambios en un pais solo se pueden tomat mediante el consenso de todos. Yo mismo soy castellano y me siento español, pero eso no me impide creer que la federacion hubiera sido una buena solucion hace un tiempo (ahora creo que llegaria tarde y seria un parche).

Lycaon, los texanos se sienten americanos porque lo son. De verdad que comparar el asunto catalan con el tejano es una locura. Un tipo medio de Dallas es tan americano como uno de Boston, y jamaa se plantearia formar un pais independiente, ni se lo propuso su abuelo ni su bisabuelo (probablemente veteranos de guerra y patriotas americanos). No es virtud del gobierno americano (que habla en su himno de nacion indivisible tanto como el que mas) sino de una realidad historica muy diferente. Los tiempos del Alamo han quedado en el museo de San Antonio, salvo para cuatro o cinco rednecks. Otra cosa es que en Texas se de importancia al estado en mayor medida que en Illinois por poner un ejemplo, pero ante todo americanos.

Estoy de acuerdo con todo, y también con que la comparación con Texas es una locura.

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Septiembre de 2015, 13:33:43

Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2015, 13:31:04

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Septiembre de 2015, 12:33:08

Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2015, 10:02:56
Siento cambiar el tema, leed e ignoradme

Por lo visto el señor Iglesias en Rubí ha dicho que:

"Aquesta gent de barri que no vota ha d'ensenyar les dents, aquesta gent de barri que no s'avergonyeix de tenir avis andalusos o pares extremenys ha d'ensenyar les dents."
[ http://wwwPUNTOnaciodigitalPUNTOcat/noticia/93882/iglesias/si/mas/vol/sexe/nosaltres/esperem/amb/fuet]

Medio separatismo no identitario ya de entrada, el otro medio haciendo piruetas para no serlo y ahora llega el representante del 'mayor experimento democrático desde la transición', a.k.a. 'máquina de hacer votos' (ambas expresiones más o menos literales) alentando el etnicismo.

yo tengo una duda, de verdad ¿por que apelar al andalucismo es etnicismo y apelar al catalanismo no?

No hombr! Si aquí el primer identitarista soy yo [desde el principio digo que el mundo es más fácil de comprender si entre otros ejes usamos también el nacional]. Pero parecía que esto era el demonio. Yo sólo quiero saber si es malo o no. O si depende de quién lo diga.

es malo diga quien lo diga. Y me gusta que se custione abiertamente desde el nacionalismo las apelaciones a la identidad. Diga quien las diga.

No debería importarnos de dónde es la gente o de dónde viene, sino adónde vamos. En Cataluña 3 de cada 4 catalanes tiene un padre o abuelo nacido fuera de Cataluña (incluído un servidor). Por supuesto, la división política es normal y no es mala, pero otra cosa es que se quiera fomentar la división por razones identitarias. El Pablo Iglesias ha apelado a aquellos que "tienen abuelos andaluces y no se avergüenzan de ello". Como presuponiendo que lo normal es avergonzarse de ello. NOTA: Sí, la diferencia es cultural, pero en general, sobre todo en Estados Unidos, se usa la palabra "etnicidad" para referirse a las diferencias raciales/culturales.

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Septiembre de 2015, 12:46:00

Cita de: Lycaon en 10 de Septiembre de 2015, 12:44:08

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Septiembre de 2015, 12:33:08

Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2015, 10:02:56
Siento cambiar el tema, leed e ignoradme

Por lo visto el señor Iglesias en Rubí ha dicho que:

"Aquesta gent de barri que no vota ha d’ensenyar les dents, aquesta gent de barri que no s’avergonyeix de tenir avis andalusos o pares extremenys ha d’ensenyar les dents."
[ http://wwwPUNTOnaciodigitalPUNTOcat/noticia/93882/iglesias/si/mas/vol/sexe/nosaltres/esperem/amb/fuet]

Medio separatismo no identitario ya de entrada, el otro medio haciendo piruetas para no serlo y ahora llega el representante del 'mayor experimento democrático desde la transición', a.k.a. 'máquina de hacer votos' (ambas expresiones más o menos literales) alentando el etnicismo.

yo tengo una duda, de verdad ¿por que apelar al andalucismo es etnicismo y apelar al catalanismo no?

Porque no apela al andalucismo, sino a un determinado origen. Dividir a los catalanes por su origen cultural es etnicismo.

Por otra parte, si tuvieran que prohibir a los partidos nacionalistas en España, tendrían que empezar por los que más, que son el PP y el PSOE (ese Pedro Sánchez con el fondo de la bandera española).

pero apelar a un origen es etnicismo? si yo digo los catalanes tienen derecho a mantener su lengua es etnicismo?

No, si dices que los catalanes tienen derecho a mantener su lengua NO es etnicismo. Pero si dices que los catalanes que tienen el catalán/castellano como lengua materna, la piel negra o la cultura provenzal me tienen que votar, apelando precisamente a esos rasgos, me parece una distinción etnicista que no tiene nada que ver con la Cataluña actual. Hacía años que no veía algo así. Gracias Pablo Iglesias.

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Septiembre de 2015, 12:33:08

Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2015, 10:02:56
Siento cambiar el tema, leed e ignoradme

Por lo visto el señor Iglesias en Rubí ha dicho que:

"Aquesta gent de barri que no vota ha d'ensenyar les dents, aquesta gent de barri que no s'avergonyeix de tenir avis andalusos o pares extremenys ha d'ensenyar les dents."
[ http://wwwPUNTOnaciodigitalPUNTOcat/noticia/93882/iglesias/si/mas/vol/sexe/nosaltres/esperem/amb/fuet]

Medio separatismo no identitario ya de entrada, el otro medio haciendo piruetas para no serlo y ahora llega el representante del 'mayor experimento democrático desde la transición', a.k.a. 'máquina de hacer votos' (ambas expresiones más o menos literales) alentando el etnicismo.

yo tengo una duda, de verdad ¿por que apelar al andalucismo es etnicismo y apelar al catalanismo no?

Porque no apela al andalucismo, sino a un determinado origen. Dividir a los catalanes por su origen cultural es etnicismo.

Por otra parte, si tuvieran que prohibir a los partidos nacionalistas en España, tendrían que empezar por los que más, que son el PP y el PSOE (ese Pedro Sánchez con el fondo de la bandera española).

Cita de: lluribumbu en 10 de Septiembre de 2015, 12:16:59
Si hace muchos años se hubiesen prohibido los partidos nacionalistas, como es en Alemania o Francia, nos habríamos ahorrado estos mareos que no conducen a nada y que solo sirven para desestabilizar a la sociedad y crear inquietud y malas vibraciones. Y tampoco es que no haya nacionalismos en Alemania, ya le costó lo suyo a Bismarck reunificar a Prusia, Renania, etc... en un solo pais y hoy día prácticamente nadie se acuerda, o Italia mismo, habrá que pregun-
tarle al "Garibaldi". Y que conste que soy de familia catalana y de Mataró, pero me siento cómodo siendo español y lo demás me parecen provincianismos y nada más que una estúpida moda. Hasta he llegado al extremo de poner Tv3 en el olvido para no sentir vergüenza ajena.

Desgraciadamente no todos tenemos la clarividencia necesaria para saber qué nacionalismos son buenos y cosmopolitas (el de España, Bismarck y Garibaldi, éste último sin comillas, por favor) y cuáles son malos, provincianos y una estúpida moda (el catalán y todos los que no tengan un estado). Como muy bien apuntas, cuando hay un problema con gente que piensan diferente, ¿qué mejor que prohibirlos? Por cierto, en Alemania no prohiben a partidos democrátas, sino sólo al partido nazi, por razones obvias.

Cita de: Pensator en 10 de Septiembre de 2015, 10:26:04

Cita de: xescalona en 10 de Septiembre de 2015, 01:23:21

Supongamos que gana el independentismo con un 55 a 45, ¿nos vamos a independizar con un 45% en contra?

Supongamos que gana el unionismo con un 55 a 45, ¿no vamos a hacer nada con un 45% a favor de la independencia?

Totalmente de acuerdo, las cosas no pueden ser todo blanco o todo negro. Es necesario el gris. Es más añadiria que dentro del llamado unionismo (no autodenominado así) el 50% también quiere, sino independencia reformar, algunas cosas en una dirección de más autogobierno.

En cuanto a lo de Texas, estoy con Gelete en que no es mayoritario, pero hay una parte del Partido Republicano que no esta de acuerdo con el poder del gobierno Federal e intentan usar la descentralización para luchar contra políticas relacionadas con el calentamiento global, los reconocimientos de derechos civiles, la presencia del cristianismo o la pseudosanidad pública de Obama. Y alguno de ellos (encabezados por Paul) esta tocando el tema de un sur más descentralizado y en concreto una texas independiente o que en definitiva pueda bajar impuestos a las empresas y obligar al resto de estados a seguir la senda. Una especie de Singapur dentro de USA.

Como se dijo que la independencia de Cataluña era la autentica revolución, por eso sacaba a colación lo de que extraña revolución si esta bien vista por la Liga Norte y parte del partido Republicano más conservador.

Tú ves más a los catalanes con los kurdos que con los norteamericanos. Que lástima que tus deseos no coincidan con la realidad. La independencia es la auténtica revolución en Cataluña, y por eso es normal tener la simpatía de quienes fundaron su país también con una revolución.

Cita de: xescalona en 10 de Septiembre de 2015, 01:23:21
Hola,

Para mi el tema clave es que el día 27 pase lo que pase, no se va a resolver bien el problema.

Supongamos que gana el independentismo con un 55 a 45, ¿nos vamos a independizar con un 45% en contra?

Supongamos que gana el unionismo con un 55 a 45, ¿no vamos a hacer nada con un 45% a favor de la independencia?

En ambos caso hay una minoría "cualificada" que pierde y que no recibe ningún tipo de satisfacción a sus pretensiones. Creo que la única solución sólida, pasa por cambiar de modelo de estado y pasar a un estado federal donde las comunidades interesadas se constituyan en estado y el resto pase a formar parte del estado central y principal de la federación, España.

Esta nueva España dispondría de una constitución muy "ligera" que junto a la normativa comunitaria constituirían el marco de partida para que los estados desarrollasen sus modelos: educativo, sanitario, social, fiscal y económico en función de su situación y preferencias. El estado central se encargaría de la seguridad, asuntos exteriores, infraestructuras inter-estados y la gestión de un fondo de cohesión alimentado por los diferentes estados que serviría para ayudar a desarrollar aquellas regiones más desfavorecidas o en situación más complicada.

Saludos,
Xavier.

Esto (la España federal) es imposible, porque hay millones de españoles que no lo quieren y sólo algunos miles de catalanes que sí. La única solución, la más factible, es la independencia.

Cita de: Xerof en 10 de Septiembre de 2015, 08:37:23

Cita de: explorador en 10 de Septiembre de 2015, 07:39:09

Cita de: Gelete en 09 de Septiembre de 2015, 21:39:54
Te has explicado claro pero dudo mucho que el TC aceptase puentear de esa manera la CE. De todos el problema de base ed el siguiente, qie opcioned reales hay de que el PP o el PSOE (y sobre todo el PP) que representan a una amplisima parte de los escaños deblas Cortrs, voten a favor de una reforma de tal calado? Para mi, en la practica, no las hay. Y en ese sentido si entiendo la frustracion de catalanes y vascos por el inmovilismo que se tiene en Madrif.

Yo es que no entiendo por qué y para qué hay que reformar la constitución.

¿Por qué hay una parte muy minoritaria de la población española que no se va a sentir española jamás y hay que modificar el estado a su gusto y deseo para que sigan sin sentirse españoles?

No gracias. Creo que el resto de españoles no somos vasallos de Cataluña.

+1

Hubiera dado un gracias, pero en este hilo no me aparece el botón, así que abundo un poco.

Cataluña es la única autonomía, puntualmente los vascos también, que ha podido hacer y deshacer a su antojo. Cada 4 u 8 años el gobierno central se bajaba los pantalones y les concedía todo lo que pedían. El resto de las autonomías tenía que asentir y tragar lo que decidieran los catalanes. Lo sorprendente es que los que se quejaban de que no les hacían caso no eran los murcianos o los asturianos, sino los mismos catalanes.

Tenemos un modelo de estado diseñado ex profeso para que los catalanes y vascos estén contentos, con muchas más competencias que la mayoría de los estados federales y un sistema de representación que favorece a los partidos localistas sobre los nacionales. Tenemos un exceso de niveles administrativos para que los catalanes puedan decidir lo que quieren, y es igual lo que tengan porque está claro que no se van a detener en ningún punto. Lo que quieren los nacionalistas catalanes es un trato diferente del resto de los españoles, que es precisamente lo único que no se les puede dar.

Sobre el estado federal, ¿se ha molestado alguien en preguntar qué les parece a los extremeños, castellanos o aragoneses? ¿Alguien cuenta con esta gente para tomar decisiones? Pues eso, hagamos un estado federal para que los catalanes estén contentos (por cierto, no he oído a ningún catalán, fuera del PSOE, apoyar este modelo de estado), luego que los catalanes se independicen y el resto de los españoles seguiremos tragando el estado federal que no queríamos. Perfecto.

El Estado federal es algo que sólo han reivindicado socialistas y otros políticos catalanes, pero nunca ha sido un interés real del PPSOE ni de España en general. Por eso muchos ciudadanos en Cataluña han pasado de ser federalistas a independentistas, porque se han dado cuenta que vivían de una falsa esperanza.

Cita de: Gelete en 10 de Septiembre de 2015, 02:04:52
Yo creo que el estado federal seria la mejor de las soluciones, aunque llega tarde. De haberse propuesto hace veinte años hubiera sido ideal.

Por cierto un apunte sobre un tema que conozco bien, el asunto de Texas. En serio, que no se hagan componendad porque la inmensa mayoría de los texanos son ante todo americanos y luego estan muy orgullosos de su peculiaridad texana, pero vamos que independentistas texanos deben de haber dos en todo el estado. Aqui la gente es muy tejana si. Pero tambien estadounidenses, y no tiene ni punto de xomparacion con el asunto catalan, vasco o corso. De hecho en practicamente todos los actos se usa solo el himno americano, y en algunos se compagina con el texano (como en el pledge de las escuelas). Pero primero y ante todo, van las barrad y estrellas.

Yo no sé nada sobre los texanos, pero tengo la sensación de que sienten los colores de la bandera americana, porque Estados Unidos es un proyecto nacional que funciona e ilusiona. Nada que ver con España, o debería decir mejor con el estado español, que es realmente con lo que no se sienten identificados muchos catalanes. Los texanos no tienen problema de identidad, porque su país les reconoce como tal, como pasa en Escocia con los escoceses. En cambio, en España, Cataluña no es asumida como tal por el Estado, más que como una anomalía a la que se hacen algunas concesiones, y ojalá desapareciera. En una reciente encuesta a los españoles sobre si preferirían que los productos estuvieran etiquetados en español-catalán-gallego-euskera o español-portugués-griego, la mayoría de los encuestados eligió la segunda opción. Que Colón probablemente fuera catalán es una teoría, pero no encontrarás ningún otro país en el mundo como España donde haya tantos contrarios a la misma. Muchos preferirían mil veces que fuera genovés o portugués. Por otra parte, está el tema de la realpolitik: en España modificar la Constitución, y además hacerlo de forma que reconozca cierta plurinacionalidad, es imposible. Los partidos que podrían hacerlo no quieren hacerlo, porque sus votantes tampoco lo quieren. Si no tengo un Estado que  me reconozca como lo que soy y no hay posibilidad de cambio, me tengo que buscar la vida y crear mi propio Estado, con las ventajas e inconvenientes que ello comporta. Y tan amigos.

Cita de: Bru en 09 de Septiembre de 2015, 15:17:14

Cita de: Lycaon en 09 de Septiembre de 2015, 15:10:27
Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.

Buena explicación. El problema es que de eso hace 37 años, y la mayoría de los que votaron ya están muertos.

Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Cita de: raik en 09 de Septiembre de 2015, 00:51:42
Me alegro de que te guste el podcast. Efectivamente el debate político es otra cosa y, aunque muchos no estemos de acuerdo, creo que lo llevamos bastante bien y es enriquecedor.

Volviendo al tema. No digo que no me parezca legítimo, simplemente me parece totalmente evidente. Habría que inventarse una pócima mágica que de repente hiciera cambiar de opinión a un 70-80% de independentistas y aún así los que quedarán seguirían intentándolo toda la vida y esperando una coyuntura mejor.

También supongo que en una hipotética independencia los unionistas empezarían a trabajar desde el minuto 0 en una reintegración y culparían de todos los males de los catalanes al hecho de ser independientes. Habría que ver si entonces se defiende tanto el derecho a decidir y el derecho de la gente a votar. En cualquier caso esa guerra de guerrillas les estaría bien empleada a algunos.

Absolutamente de acuerdo con lo del debate político. De hecho, pienso que este foro es un ejemplo de normalidad, con la gente exponiendo libremente sus distintas opiniones, y además de forma muy razonada, respetuosa y enriquecedora. No todos los foros son así.

Al final, haciendo una abstracción más general (aumentando el pixel, diría tinocasals), estos debates político-sociales los acaban ganando los que son más pesados o creen que están más cargados de razón. Por supuesto, en una Cataluña independiente, seguirían existiendo Ciudadanos y el PP (bueno, el PP lo dudo un poco, y Unió, ni me lo planteo), que abogarían por el regreso político a España. Aunque normalmente estas ideas no han acabado triunfando en ningún país independizado. Me sorprendió leer una vez que una encuesta realizada en Portugal decía que un 40% de portugueses no verían mal volver a formar parte de España. Mi consejo es que no votéis nunca a favor de ello -si se puede votar-. Y eso que tengo también mucha familia portuguesa y aprecio mucho también a los portugueses.

¿Dónde se habla de tu podcast en la BSK, que yo soy muy cazurro para estas cosas?