Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 11:09:41

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 11:03:24

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 10:47:55
Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

Casi extinta? 

Por otra parte esta el concepto de lengua materna, eso es un valor en si mismo [para el hablante al menos]. Elevarias un escalon el discurso que haces, poniendo en duda el castellano si encontraramos una solucion mas beneficiosa?

Wouldn't be English a better lingua franca? Cxu vi parolas esperanton? Mi parolas malbone, sed ni povas provi (kaj lerni!).

Sinceramente, se que esto es polemico, pero un beneficio claro si que obtienes: el crear un buen ambiente con muchos de tus conciudadanos valencianohablantes. Parece una amenaza pero a mi, si alguien se enroca en que el valor de mi lengua se mide por su numero de hablantes, me tiene enfrente. Entiendo, claro, que le des la vuelta y te enroques porque yo me enroco

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Hablas de Valencia ciudad, claro. Y aun asi lo pongo en duda: tengo comprobado que en Valencia ciudad, cuando te diriges a la gente en valenciano hay una cantidad enooooorme de gente valencianohablante [invisibilizada por todas estas dinamicas, es decir que hablando castellano, que es lo que se hace por defecto, nunca llegarias a notar] y hay una enooooorme cantidad de nativos castellanohablantes que hablan un valenciano mas que aceptable y no tienen problemas en seguir intentandolo y aprendiendo. Es cuestion tambien de querer, pero para eso hay que aceptar PROFUNDAMENTE la cooficialidad. [Ojo, no pretendo comparar esto con lo que pueda suceder en Catalunya].

Cita de: Gand-Alf en 10 de Junio de 2015, 10:55:56

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 10:44:03

Cita de: maltzur en 10 de Junio de 2015, 10:29:40
Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.


Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

Historia off-topic de abuelo cebolleta:

Tengo una amiga de Rubi, de padres andaluces llegados jovenes, hace unos 40 anyos. La chica conocio a un zagal de familia catalana ultrataliban (su madre, cuando eran pequenyos, tenia una hucha y cada vez que los hijos decian un castellanismo les hacia meter pasta). Despues de anyos de relacion, los padres ya se conocian. Pues bien, a la madre de ella le daba siempre mucha rabia ir a comer a casa de los ultra-cats, pues les hablaban solo en catalan y ella, por lo visto, no entendia bien.

Alguien mas ve algo raro en todo esto?

Nunca he visto ni oído nada similar pero hay gente que está muy loca, podría ser posible pero extremadamente raro. De hecho al revés hay muchos casos documentados en los que en épocas de represión se ha apalizado, torturado y encarcelado a gente por usar el catalán o publicar cosas en esa lengua y eso lo dictaba la ley y era sistemático, no era una ocurrencia de unos padres tarados.

Estoy de acuerdo en que algo asi no es representativo. Y aun asi... sigue habiendo algo raro. Ella me lo conto como un ejemplo de discriminacion. A mi me choco que no dijera nada sobre una persona, viviendo 40 anyos en Catalunya, que le de rabia que le hablen en catalan porque no lo entiende. Algo falla en general, pero la anomalia taliban eclipsa tambien otras anomalias...

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 10:47:55
Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

Casi extinta? 

Por otra parte esta el concepto de lengua materna, eso es un valor en si mismo [para el hablante al menos]. Elevarias un escalon el discurso que haces, poniendo en duda el castellano si encontraramos una solucion mas beneficiosa?

Wouldn't be English a better lingua franca? Cxu vi parolas esperanton? Mi parolas malbone, sed ni povas provi (kaj lerni!).

Sinceramente, se que esto es polemico, pero un beneficio claro si que obtienes: el crear un buen ambiente con muchos de tus conciudadanos valencianohablantes. Parece una amenaza pero a mi, si alguien se enroca en que el valor de mi lengua se mide por su numero de hablantes, me tiene enfrente. Entiendo, claro, que le des la vuelta y te enroques porque yo me enroco

Cita de: maltzur en 10 de Junio de 2015, 10:29:40
Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.


Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

Historia off-topic de abuelo cebolleta:

Tengo una amiga de Rubi, de padres andaluces llegados jovenes, hace unos 40 anyos. La chica conocio a un zagal de familia catalana ultrataliban (su madre, cuando eran pequenyos, tenia una hucha y cada vez que los hijos decian un castellanismo les hacia meter pasta). Despues de anyos de relacion, los padres ya se conocian. Pues bien, a la madre de ella le daba siempre mucha rabia ir a comer a casa de los ultra-cats, pues les hablaban solo en catalan y ella, por lo visto, no entendia bien.

Alguien mas ve algo raro en todo esto?

Cita de: basileus66 en 10 de Junio de 2015, 00:38:58
No te canses. Es una cuestión de sentimientos, no de razón. Esa viene detrás. Primero siento, luego razono porque siento. Es cómo enamorarte, supongo. Te gusta la moza y después ya explicarás lo guapa que es, sus bonitos ojos, como se mueve su cintura al andar y el olor de su pelo. Por eso he renunciado a debatir con nacionalistas. Están enamorados y con el amor no se discute.   

Los seres humanos somos máquinas de justificar. Juraría que hay ciencia al respecto. En concreto el amigo sanyudo, al que aconsejas no cansarse con los nacionalistas, tampoco es que esté dando argumentos aplastantes que nazcan del estudio objetivo y no implicado de los hechos.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 22:07:41
Un par de aclaraciones a cosas que se han dicho atrás. En concreto para @MIKI1980:
cuántos de los que defienden la independencia son catalanes de "pura cepa" y cuantos son hijos de emigrantes de otras regiones de España.

Ese 'de pura cepa' esencialista. Yo creo que es nacionalista, y personalmente lo acepto como mal menor (sirve bastante para explicar la realidad y las opciones que la explican mejor no solucionan ciertas cosas). Pero te aviso de que suele estar mal visto (si es esencialismo catalán más, también es verdad).

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 22:07:41
La emigración hacia Cataluña no es un problema actual, así que no creo que el catalán necesite ahora una defensa especial o una discriminación positiva.

Parece que muchos sociolingüistas, en cambio, lo recomiendan.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 22:07:41 Pero con todo el amor de mi corazón, dentro del territorio español existe una única lengua oficial y no es comprensible que UD. me tenga que exigir la suya pero yo no pueda exigirle que UD. conozca -por ejemplo- los vocablos típicos de mi región. (...) Es absurdo y desigual... Pero favorecedor para poder mantener una administración regional endogámica y evitar que puedan llegar influencias del "extranjero".

Es política lingüística. El hecho de que yo esté obligado a conocer tu lengua también lo es y mira, resulta ser una premisa para tu indignación.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 22:07:41
@tinocasals
En relación a la filosofía de vida de cada uno... A mí me parece perfecto que cada cuál se quede en la escala de grises que pueda, o prefiera. Pero entonces, que no venga dando lecciones ni exigiendo nada. Lamentablemente, tener ideales es algo caro y sacrificado, no es un camino fácil.

Pero si no eres capaz de sacrificarte para ir en bicicleta a todas partes, por incómodo y poco práctico que sea, no te las vayas dando de lo mucho que contaminan los coches y que vaya asco de contaminación. Si no te gustan como tienen a los animales en las granjas, vete a tiendas de ecologistas y compras las docenas de huevos a 15â,¬... Pero ir dando lecciones con de boquilla, sin predicar con el ejemplo, se llama hipocresía. La misma que los que dicen que son muy españoles -o catalanes- pero les falta tiempo para mandar los dineros a paraísos fiscales. O como si me vienes diciendo lo malas que son las multinacionales con tus zapatillas de marca y un smartphone con la manzanita en la mano. Por lo tanto, si te consideras parte de un ente independiente y único, actúa como tal. Y si no lo haces, no esperes que te vaya a tomar en serio.

Solamente una persona capaz de sacrificarse por un ideal, de comprometerse con él, está en disposición de hacer juicios de moral al respecto del mismo. Claro que, la incoherencia es deporte nacional... En esto no nos diferenciamos nada.
Y si no, como dijo Groucho Marx: "Estos son mis principios. Si no le gustan... tengo otros."

Puedes pensar que soy tan hipócrita como quieras. Este es un tema interesante pero, lo siento, no te acepto como autoridad expedidora de carnets de coherencia e integridad.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 19:13:58
No, si al final los aleccionados somos los demás. Pues no sé si será el caso de todos, pero a mí no me fueron encaminando desde la escuela en un pueblecito de Castilla, para tener esta opinión... Veo que tenéis las lecciones históricas muy bien aprendidas y en el porta papeles, listos para pegarlas en cuanto deja la ocasión.

A esto se le puede dar la vuelta y vale también como argumento. Dejémoslo estar.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 19:13:58
Respecto a lo que "la gente tiene que seguir su vida" … suena a resignación que tira para atrás, o a vaga excusa torpe. Si realmente crees en algo, tienes medios para actuar en consecuencia y, si no lo haces, es que no te lo crees todo o lo haces de boquilla. Si temes el mundo contaminado que vas a dejar a tus hijos, usa la bici o el transporte público. No te lamentes con la excusa de que no tienes alternativa al coche. O compra un coche eléctrico... ¿Es caro y sacrificado? Sí. En eso consiste tener ideales. No en sacar una banderita dos días al año y sentirse muy independiente.

Sinceramente dudo que ese sea tu modo de vivir. Es demasiado complicado ser estrictamente riguroso. Que te conformes con un gris más clarito que el mío puede ser, pero cada uno tenemos nuestras circunstancias, desconozco las tuyas. Yo creo que esto [el tema energético] en el fondo no lo arreglan los "pequeños actos del día a día" sino una política radical. Pero esto para otro hilo. En cualquier caso no acepto tu crítica.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 19:13:58
Por otro lado, yo jamás criticaré que dos personas se comuniquen en el idioma que les satisfaga. Por otro lado, hacerlo en medio de una conversación con otros interlocutores que no pueden entenderte me parece una falta de respeto bastante grande... Tampoco lo vamos a discutir aquí y ahora.

Por ahí atrás se dijo ya bastante al respecto.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 19:13:58
De hecho, personalmente, repito que no me considero "españolista". Estoy a favor de la independencia de cualquier región que lo desee.

Espero que votes en consonancia y que, si te pilla cerca, te animes a las manifestaciones.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 17:31:41
- La "persecución" de la lengua ocurrió durante una época en la que se pasó mal en muchas otras zonas de este país, tuvieran o no lengua propia. Justificar la independencia por las acciones tomadas por dos dictadores es, a día de hoy, totalmente absurdo. Más cuando en la actualidad se puede exigir como requisito indispensable incluso para opositar a una plaza pública en Cataluña. Primo de Rivera y Franco hace décadas que están enterrados, y bien enterrados. Salvo apocalipsis zombie, no creo que el catalán corra más peligro que el propio desuso... Algo que tampoco está cerca de ocurrir gracias al ahínco de los organismos regionales. Si se invirtiera el dinero que se destina a la "continuidad" del catalán al latín, seguro que muchos se estarían quejando de lo lindo.

Mucho se ha hablado de esto. Hay gente que considera que aun existe un conflicto sociolinguistico. No se le puede llamar persecucion, claro, pero a veces esta a la altura de otros conflictos que si que consideramos pero llueve sobre mojado, que decian por ahi.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 17:31:41
- Sobre la imposición de una cultura que muchos sienten como ajena, creo que el contexto histórico es el mismo. Los aspectos culturales "reales" no son tan distintos, salvo los que se ha tratado de potenciar para -al igual que con el idioma- agrandar las diferencias que sirvan como base y justificación a una iniciativa independentista. En la era "global", hablar de culturas diferenciadas es cada vez más complicado... ¿Tradiciones propias? Sí, como cualquier otra región del mundo. Afortunadamente, en Cantabria no son iguales que en Galicia, en Castilla y León o en Murcia. Es algo enriquecedor, no un elemento divisorio.

No puede ser enriquecedor y divisorio al mismo tiempo? Divisorio es una mala palabra?

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 17:31:41
- Cataluña no ha sido independiente durante más años que muchas otras regiones del resto de España a lo largo de su historia. Ha tenido la suerte de, al encontrarse en la frontera con Europa, haber sido promovida por el resto de coronas europeas para intentar debilitar a un país que se hacía cada día más fuerte (De hecho, posiblemente, el imperio que más tiempo ha durado y más territorios ha controlado, con una mayor cantidad de enemigos simultáneos). La Sublevación de Cataluña que recuerda Gand-Alf no era más que un alquiler con opción a compra por parte de una Francia que no podía arriesgarse a un conflicto directo con España. En todo caso, eso no coloca a Cataluña como nación independiente, si no como "mercenarios" al mejor postor... No es algo de lo que sentirse orgulloso.

Yo es que la historia plin, y sobre todo si va cargada de sentimentalismo [y eso de "No es algo de lo que sentirse orgulloso" es tan sentimentalista como sentirse orgulloso de ello]. Pero me hace gracia lo del imperio que mas ha durado, me ha recordado a la gente que compra yogures y los pone en la nevera delante de los mas viejos, en vez de detras: al final caducan.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 17:31:41
Tampoco entiendo como los movimientos independentistas no han realizado acciones de peso para formalizar su rechazo a una "cultura ajena" que les "prohíbe utilizar su propio idioma". Y con acciones de peso no me estoy refiriendo a actuaciones violentas ni nada similar, si no a iniciativas cotidianas que realmente muestren el desagrado de la población.

- Las empresas catalanas podrían renunciar a los contratos públicos que se liciten fuera de Cataluña.
- Los estudiantes catalanes podrían renunciar a opositar fuera de la región.
- Las editoriales podrían dejar de publicar libros o juegos en castellano.
- Dejar de vender libros, películas o juegos que no estuvieran localizados al catalán, pero si al castellano... O dejar de consumirlos...
- Los actores de doblaje, podrían limitarse a doblar en su "verdadero" idioma.
- Sus deportistas podrían renunciar a acudir a convocatorias de la selección "nacional".
- Los equipos podrían renunciar a participar en competiciones fuera de la región.
- Los partidos políticos a acceder a un parlamento o senado nacionales.
- ...

Esto es como el "si eres comunista dame tu coche". Pedir a alguien que sea un martir es estupido, la gente individualmente tiene que seguir su vida, si al mismo tiempo vota cambio, pues ya es bastante. Yo estoy preocupado por el cambio climatico/problema energetico y voto en consecuencia y ademas intento vivir diferente, pero, aunque lo use menos no me puedo permitir llegar al punto de no coger mi coche.

Por otra parte, cuando la gente hace acciones protesta que estan en su mano [algo tan estupido como empezar una conversacion en su idioma, y llueve sobre el patio mojado de Gelete con el tema de la huelga linguistica xD] otras personas se quejan, asi que no hay solucion. Si haces porque haces y si no haces porque en el fondo solo quieres llorar y chupar de la teta.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 17:31:41
Desde mi punto de vista, lo que se ha hecho hasta ahora es quejarse para recibir, y cuanto más se recibía más nos seguíamos quejando. Lo peor en esta vida, son las medias tintas. A día de hoy, el lloriqueo suena a "no me apetece ser español... bueno, salvo cuando me conviene."

Al final el mantra del lloriqueo va a ser una estrategia de manipulacion espanyolista para convencer a los manipulables espanyoles de que los catalanes solo quieren llorar pero no independizarse xD

Y mientras, en Catalunya, de las mayores manifestaciones que se recuerdan...

Cita de: Lev Mishkin en 09 de Junio de 2015, 16:57:33
Ningun país habla, es un recurso literario

que el esta usando. 

Cita de: Robert Blake en 09 de Junio de 2015, 16:33:09
Me temo que va a volver a llover sobre mojado. 

Xop, xop, xop.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 16:28:06
Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto.

Hay un enorme abanico de motivos. Entre ellos la justificacion historica dudo muchisimo que sea mayoritaria.

Cita de: acv en 09 de Junio de 2015, 13:29:40
Y sobre el tren a Valencia...
"También de gran utilidad es conocer el hecho de que no es todos los casos se cubren los 303 Km en el mismo tiempo, si bien la media es de 3 horas 27 minutos, dependiendo del tipo de tren y de la hora en la que emprendamos el viaje, estaremos entre 3 horas 4 minutos y entre 5 horas 17 minutos"
A Madrid que hay 500 se tarda lo mismo...

Yo no entiendo mucho de política pero me aventuro a decir que esta es la misma política que prefiere el corredor central en lugar del mediterráneo.

Cita de: maltzur en 09 de Junio de 2015, 08:29:34
Yo antes que el AVE en cada capital catalana prefiero unos cercanías decentes que es lo que realmente se usa y antes que el aeropuerto de Lleida preferiria poder tener conexión con Francia que seria motor económico o centros de i +d empresa universidad como los de Euskadi.  Si te sirve de respuesta.  Tener  el tren de alta velocidad con menos pasajeros por km de vía del mundo no me hace sentir muy orgulloso . Ya no hablemos de los aeropuertos

O el corredor mediterráneo...

Cita de: stoneghe en 08 de Junio de 2015, 20:36:01
De todas las carreras que tengo historia es la mas curiosa pq nunca 2+2 dan 4

Cuántas y cuáles, si puè sabese?

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Junio de 2015, 17:28:30

Cita de: tinocasals en 08 de Junio de 2015, 17:14:32

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Junio de 2015, 17:08:47

Cita de: tinocasals en 08 de Junio de 2015, 17:00:26

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Junio de 2015, 14:51:09

Cita de: acv en 08 de Junio de 2015, 14:46:09

Cita de: Lopez de la Osa en 08 de Junio de 2015, 14:34:15

Citar
perder 16.700 M de PIB anuales en inversiones

No entiendo este concepto de macroeconomía: PIB es lo que se genera, mientras que 'inversión', en ese contexto, lo entiendo como 'ingreso por ayudas'. ¿Cómo se puede perder una cantidad de dinero que se genera en lo que se recibe?

Esta hablando de impuestos, no de PIB, aunque seguro que influye.
Se generan 16.000 mio anuales de impuestos más de los que vuelven a Cataluña, y luego el estado para arreglar el déficit, lo vuelve a cataluña en forma de "prestamos" por un módico interes en forma de FLA. Solo hay que buscar un poco en la hemeroteca sobre balanzas fiscales y FLA.

son impuestos, en eso yo no veo problema alguno. Al menos en la teoria. Mejor rico y pagar impuesto que pobre y mendigar ayudas.

Lo más divertido es pobre y pagando impuestos. Si es cierto lo que se cuenta en las valencias...

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Junio de 2015, 16:22:24
el presente, por el motivo que les de la gana, el territorio, la lengua, la historia, real o imaginada, pero cualquier entidad se llame a si misma como le de la gana debe tener derecho a elegir su forma de gobierno.

Si era coña te ha quedado bastante bien, complicado cuando hay conflicto de entidades, pero bien.

Cita de: Gelete en 08 de Junio de 2015, 16:50:01
Yo creo que no hay que buscar ni un solo año, ni siqueira identidad historica o diferenciacion idiomatica. A mi lo que me vale es el deseo de la gente

Suena bien. Complicado cuando quieres decidir qué gente es la gente y por qué, pero bien también.

entonces ¿hemos aprobado el examen? ¿no somos ni buenistas ni equidistantes?

Somos? Quién? Jajaj. No sé, tú probablemente rencoroso eres. Buenista o equidistante no me acuerdo. Va, saca lo del escocés verdadero, que al final te gusta.

no, no me gusta, eres tú el que a la que puedes lo saca, ya has visto lo que has tardado esta vez en sacarlo a pasear.

Es que te faltaba en la lista de cosas de arriba.