Cita de: raik en 09 de Septiembre de 2015, 00:20:33
De todas formas a mi ese debate me parece bastante artificial porque aunque en estas elecciones los independentistas fueran minoría seguirían con la cantinela día si y día también, buscando la manera de eventualmente conseguir una mayoría, ya sea cambiando el censo, poniendo las elecciones el día de Navidad o como fuera. Qué más da si son ahora el 45 o el 55%? Es cuestión de jugar las cartas para romper ese margen y tengo bastante claro que lo harán.

Lo mismo harían Podemos, PP y PSOE con sus legítimos intereses. Con la diferencia fundamental que estos partidos pueden cambiar las leyes del Estado y, en cambio, los catalanes, al ser una minoría estructural, nunca podrían. Hay un profesor en Madrid, Ramon Cotarelo, un "rara avis", nacionalista español pero independentista catalán, al que oí decir una vez que, según la teoría democrática más elemental, no puede haber un grupo permanentemente obligado a vivir bajo las leyes de otros.

Dicho esto, Raik, que sepas que soy fan incondicional de tu podcast. El debate político, pero, cada uno con sus ideas legítimas, convendrás conmigo, es otra cosa.

Por supuesto que no estoy a favor del "dret a decidir", que ni tan siquiera he sabido nunca exactamente lo que significa. Yo estoy a favor de la independencia de Cataluña. Y si los catalanes quieren la independencia, lo normal es que la tengan (según la lógica de Pensator, aplicada a los barceloneses  )

Cita de: Tyrion250 en 08 de Septiembre de 2015, 23:57:25

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 23:51:03

Cita de: Tyrion250 en 08 de Septiembre de 2015, 23:27:03
Escuchar del minuto 16 al 20:40

http://www.ondacero.es/programas/mas-de-uno/audios-podcast/entrevistas/artur-mas-la-independencia-tiene-interrogantes_2015090455e94e330cf21f7eba6df4b0.html

Luego abrir el espoiler.

Spoiler

Spoiler

Y encima tienen la caradura de ir por ahí dando lecciones de democracia. Esto está a la altura de cuando el rajoy puso a su compañera de pupitre al frente de la audiencia nacional.

Siento informarte que España también es así, al igual que todos los países del mundo, Estados Unidos, Inglaterra, Alemania... No es una anomalía catalana, como parece que indicas. En todas partes, el voto del territorio vale más que en las ciudades por una cuestión de equilibrio territorial. Si no fuera por eso, habría provincias españolas que tendrían 0 diputados y 0 senadores. Ya está bien de buscar excusas...

Pues yo siento informarte que "el dret a decidir" es una mentira, una patraña para engañar a la gente ya que el nacionalismo no esta interesado en escuchar al pueblo, sino solo en ganar. Si son elecciones plebiscitarias la acción de gobierno debe estar supeditada al número de votos, sino esto es un engañabobos. Es plebiscito para lo que os interesa y autonomicas para lo que os interesa, como siempre, coherencia ante todo.

Son una elecciones autonómicas y se aplican las reglas de las elecciones autonómicas. ¿O no tenemos que  cumplir las leyes? Si quieres un referéndum oficial y legal, pídelo y a ver si te escuchan. Aquí el referéndum se pidió hasta la saciedad y la respuesta siempre fue NO.

Cita de: Tyrion250 en 08 de Septiembre de 2015, 23:46:03
Yo siempre recordare cuando decidí que jamás me subiría al carro de los independentistas por muchas cosas que prometieran y por mucho que intentaran darle la vuelta a sus argumentos para intentar aparentar lo democráticos que en realidad no son.

Fue en una entrevista que le hicieron a Oriol Junqueras hace años.

Le preguntaron, ¿si en un futuro referendum ganara el No, que haría? y el respondió que seguir trabajando para que en un futuro segundo referendum ganara el Sí. Ahí me di cuenta que el nacionalismo catalan era igual de totalitario que cualquier otro, igual que el español, igual que el escocés.

No creo que necesitaras un discurso de Oriol Junqueras para saber que nunca serías independentista. ¿En serio parece extraño y "totalitario" que un político diga que va a seguir trabajando por sus ideas, sólo porque ha perdido una votación?

Cita de: Tyrion250 en 08 de Septiembre de 2015, 23:27:03
Escuchar del minuto 16 al 20:40

http://www.ondacero.es/programas/mas-de-uno/audios-podcast/entrevistas/artur-mas-la-independencia-tiene-interrogantes_2015090455e94e330cf21f7eba6df4b0.html

Luego abrir el espoiler.

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Y encima tienen la caradura de ir por ahí dando lecciones de democracia. Esto está a la altura de cuando el rajoy puso a su compañera de pupitre al frente de la audiencia nacional.

Siento informarte que España también es así, al igual que todos los países del mundo, Estados Unidos, Inglaterra, Alemania... No es una anomalía catalana, como parece que indicas. En todas partes, el voto del territorio vale más que en las ciudades por una cuestión de equilibrio territorial. Si no fuera por eso, habría provincias españolas que tendrían 0 diputados y 0 senadores. Ya está bien de buscar excusas...

Yo creo que es al revés. El debate sobre los recortes que se exige a Mas pretende "sobreponerse" interesadamente al debate de la independencia. ¿Si no, por qué se le exige a él siempre? ¿Los partidos unionistas no tienen que dar cuentas de su gestión?

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 21:29:15

Cita de: raik en 08 de Septiembre de 2015, 20:21:25
Yo creo que Podemos aún no tiene un modelo de estado definido, o al menos no lo va pregonando como una prioridad.

Yo creo que la estrategia de Podemos es hacer ver que todo esto es una cortina de humo creada por Mas para tapar los brutales recortes y la corrupción que asola su partido. No digo que todos los independentistas hayan salido de ahí, pero el apoyo de Mas al proceso sí viene de ahí.

Hablando en serio, en unas elecciones autonómicas normales, sin el proceso independentista de fondo, sólo mirando la gestión de los últimos años ¿qué porcentaje de votos habría obtenido CIU? Un 30% como mucho?

La estrategia de Podemos creo que va por ahí. Intentar hacer ver a los catalanes que lo importante no es eso, si no el modelo que ha defendido CIU durante años.

Mas no apoya el proceso para tapar una política de recortes, sino porque es lo que quiere la gran mayoría de los catalanes. Quien le comía votos no era Podemos, sino ERC. Te doy la razón con lo de la estrategia de Podemos: aprovechar el odio a Mas (dicho así por una dirigente catalana de la formación) y culparle de todo. Otros creemos que, con otro modelo de Estado, no tendríamos que haber hecho esos recortes.

Por otra parte, en unas elecciones normales, no sé que habría sacado CIU. Hasta el momento las ha ganado todas, y en las últimas perdió votos en favor de ERC.

Cita de: raik en 08 de Septiembre de 2015, 20:21:25
Yo creo que Podemos aún no tiene un modelo de estado definido, o al menos no lo va pregonando como una prioridad.

Yo creo que la estrategia de Podemos es hacer ver que todo esto es una cortina de humo creada por Mas para tapar los brutales recortes y la corrupción que asola su partido. No digo que todos los independentistas hayan salido de ahí, pero el apoyo de Mas al proceso sí viene de ahí.

Hablando en serio, en unas elecciones autonómicas normales, sin el proceso independentista de fondo, sólo mirando la gestión de los últimos años ¿qué porcentaje de votos habría obtenido CIU? Un 30% como mucho?

La estrategia de Podemos creo que va por ahí. Intentar hacer ver a los catalanes que lo importante no es eso, si no el modelo que ha defendido CIU durante años.

Mas no apoya el proceso para tapar una política de recortes, sino porque es lo que quiere la gran mayoría de los catalanes. Quien le comía votos no era Podemos, sino ERC. Te doy la razón con lo de la estrategia de Podemos: aprovechar el odio a Mas (dicho así por una dirigente catalana de la formación) y culparle de todo. Otros creemos que, con otro modelo de Estado, no tendríamos que haber hecho esos recortes.

Por otra parte, Podemos es un partido nacionalista español, al igual que PP o PSOE, en mayor o menor grado. ¿O no defiende un modelo concreto de nación?

Cita de: Gelete en 08 de Septiembre de 2015, 15:20:12

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 13:47:12
[
En Barcelona Ada Colau votó sobre el ingreso de la ciudad en el AMI lo mismo que Unió. ¿Eso no es preservar el statu quo y la unidad de España? Cuando se trata de Cataluña, Podemos actúa como el PP y PSOE y muchas veces vota con ellos.

Podemos no es un partido que apoye los nacionalismos ni en Cataluña, ni en Pais Vasco ni en mi pueblo. No veo donde esta el problema en eso, o es que si no se es independentista uno no puede ya ser revolucionario?

No hay ningún problema. ¿Cuál es el problema que le ves a lo que digo?

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Septiembre de 2015, 13:37:42

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 13:29:17

Cita de: Gand-Alf en 08 de Septiembre de 2015, 12:34:39
¿Desde cuando para el estado es bueno alguien que esté en una lista junto a Podemos? Si son precisamente el enemigo tanto para el PP como para CiU. A estos se les mira con lupa tanto o más que a Mas. Seguro que le han buscado hasta los chistes que ha hecho en twitter.

Para el estado es bueno un partido que quiere mantener el statu quo en Cataluña y que no cambie nada. Y es malo un partido independentista, que quiere hacer una revolución.

me he atragantado y todo. Nos tomas el pelo.

Por supuesto que no, poneros en la piel del estado, jolín. En Barcelona Ada Colau votó sobre el ingreso de la ciudad en el AMI lo mismo que Unió. ¿Eso no es preservar el statu quo y la unidad de España? Cuando se trata de Cataluña, Podemos actúa como el PP y PSOE y muchas veces vota con ellos.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Septiembre de 2015, 12:34:39
¿Desde cuando para el estado es bueno alguien que esté en una lista junto a Podemos? Si son precisamente el enemigo tanto para el PP como para CiU. A estos se les mira con lupa tanto o más que a Mas. Seguro que le han buscado hasta los chistes que ha hecho en twitter.

Para el estado es bueno un partido que quiere mantener el statu quo en Cataluña y que no cambie nada. Y es malo un partido independentista, que quiere hacer una revolución.

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Septiembre de 2015, 12:15:40

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 11:59:53


Pero para el Estado Coscubiela es un catalán bueno. Es en contra de los catalanes malos que actúa el Estado. Y como son mayoría, intenta personalizarlo todo en el que creen que es el más malo de todos, sin entersarse muy bien de la película.

¿me dices en serio esto? creo que solo has visto un resumen interesado de la película. Das por bueno que catalanes acusen a otros catalanes de ser marionetas del estado por el mero hecho de no ir en una lista en la que no pintaban nada. Menuda logica.

No es ninguna sorpresa, y no te voy a convencer de lo contrario, me basta con que quede reflejado como piensa una parte de la sociedad catalana. Precisamente la que le gusta de presumir de moderna, democrática y civilizada.

No, para nada, yo no he dicho nada de esto que dices que he dicho. Lo único que digo es que la lista del Sr. Coscubiela está a años luz de ser una amenaza para el Estado, a diferencia de la lista del Sr. Romeva y el Sr. Mas. Así es como lo percibe el Estado, muy lógicamente. Y la prueba es que contra los integrantes de la segunda ha hecho registros mediáticos y ha fabricado pruebas falsas (el famoso informe de la UDEF, que decía que Mas tenía dinero en Suiza, desmentido por Suiza; también lo hicieron con X. Trias). Incluso lo del 3%, que nunca ha dejado de ser una insinuación sobre la que no se ha encontrado prueba alguna. Por no hablar de las querellas por cumplir un mandato electoral (y los nuevos "castigos" que se prevén tras la reforma del TC). Pero el Sr. Coscubiela tiene la piel muy fina y no quiere que un periodista critique su gestión al frente de un sindicato, lo cual es muy legítimo también.

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Septiembre de 2015, 11:37:36

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 11:34:51

Cita de: Pensator en 08 de Septiembre de 2015, 11:10:16

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Septiembre de 2015, 10:50:38
Muy bonito este articulo de alguien muy cercano a la ANC sobre la izquierda catalana. Difama que algo queda, que no hay nada mejor para la regeneración y la democracia que difamar a otros catalanes.

http://www.vilaweb.cat/noticies/joan-coscubiela-i-la-caixa/

y claro luego habra que aguantar que la transformación social es de la ANC, que guardiola tiene un curriculum más amplio en esto que Coscubiela.

Cuando lei ese artículo hace unos dias flipé. Nivel de la Edurne del ABC que decia que tenia información que las estudiantes se gastaban las becas en lugar de en libros en ponerse tetas.

Pura basura. No es ya la típica manipulación actual de centrar el debate en un tema, resaltar unas cosas y otras oscurecererlas, decir frases sueltas... aqui se miente y el redactor no parece ni haberse leido el documento que enlaza. Es que no da ni una. Ni se quitaba parte del sueldo, ni era obligatorio, ni se privatizaba nada, etc. Era un complemento social, como dentista, becas para libros, donde si tu contribuyes con el mínimo voluntariamente, unos 5e-8e al mes, la institución pública te complementa con una cantidad superior (unos 140-180e al año). Y por supuesto se seguia teniendo lapensión publica.. Fue un más a más a las subidas salariales ante la imposibilidad de conseguir más subidas. La tragedia fue que el PP en su plan de recortes (apoyado por CIU, igual que en la erforma laboral o en el posicionamiento del TTIP) anulo que las empresas públicas, ayuntamientos, diputaciones o autonomias contribuyesen. Fijate si que era neoliberal la medida que fue de lo primero que quito el PP al llegar al gobierno.

Pero este artículo lo vi tristemente retuiteado hasta la saciedad, desde juntsxsi, anc, sumate, etc :/

Oh, qué artículo más duro, qué injusticia, qué mal lo debe estar pasando Joan Coscubiela, después de que hayan cuestionado su papel como máximo dirigente de un sindicato que aceptó conceder a La Caixa un complemento obligatorio para todos los funcionarios. Eso sí que es duro, y no que te acusen falsamente con documentos inventados por la policía de tener dinero en Suiza o Andorra, o se ordenen entradas mediáticas en la sede de tu partido el mismo día que presentas la nueva coalición electoral, para robarte documentación privada, usando y abusando de las instituciones del Estado -que pagamos entre todos-. Y sin obtener ninguna prueba, pero eso ya lo sabían.

Ya me gustaría a mi que todos los dirigentes de los partidos políticos catalanes fueran investigados al menos una cuarta parte de lo que lo es Artur Mas. Las cosas que saldrían. Pero esa es la diferencia entre tener un Estado en contra o tenerlo a favor, como el Sr. Coscubiela, claro.

¿pero Coscubiela no es catalán? ¿no estaba el estado español en contra de los catalanes?

Pero para el Estado Coscubiela es un catalán bueno. Es en contra de los catalanes malos que actúa el Estado. Y como son mayoría, intenta personalizarlo todo en el que creen que es el más malo de todos, sin entersarse muy bien de la película.

Cita de: Pensator en 08 de Septiembre de 2015, 11:10:16

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Septiembre de 2015, 10:50:38
Muy bonito este articulo de alguien muy cercano a la ANC sobre la izquierda catalana. Difama que algo queda, que no hay nada mejor para la regeneración y la democracia que difamar a otros catalanes.

http://www.vilaweb.cat/noticies/joan-coscubiela-i-la-caixa/

y claro luego habra que aguantar que la transformación social es de la ANC, que guardiola tiene un curriculum más amplio en esto que Coscubiela.

Cuando lei ese artículo hace unos dias flipé. Nivel de la Edurne del ABC que decia que tenia información que las estudiantes se gastaban las becas en lugar de en libros en ponerse tetas.

Pura basura. No es ya la típica manipulación actual de centrar el debate en un tema, resaltar unas cosas y otras oscurecererlas, decir frases sueltas... aqui se miente y el redactor no parece ni haberse leido el documento que enlaza. Es que no da ni una. Ni se quitaba parte del sueldo, ni era obligatorio, ni se privatizaba nada, etc. Era un complemento social, como dentista, becas para libros, donde si tu contribuyes con el mínimo voluntariamente, unos 5e-8e al mes, la institución pública te complementa con una cantidad superior (unos 140-180e al año). Y por supuesto se seguia teniendo lapensión publica.. Fue un más a más a las subidas salariales ante la imposibilidad de conseguir más subidas. La tragedia fue que el PP en su plan de recortes (apoyado por CIU, igual que en la erforma laboral o en el posicionamiento del TTIP) anulo que las empresas públicas, ayuntamientos, diputaciones o autonomias contribuyesen. Fijate si que era neoliberal la medida que fue de lo primero que quito el PP al llegar al gobierno.

Pero este artículo lo vi tristemente retuiteado hasta la saciedad, desde juntsxsi, anc, sumate, etc :/

Oh, qué artículo más duro, qué injusticia, qué mal lo debe estar pasando Joan Coscubiela, después de que hayan cuestionado su papel como máximo dirigente de un sindicato que aceptó conceder a La Caixa un complemento obligatorio para todos los funcionarios. Eso sí que es duro, y no que te acusen falsamente con documentos inventados por la policía de tener dinero en Suiza o Andorra, o se ordenen entradas mediáticas en la sede de tu partido el mismo día que presentas la nueva coalición electoral, para robarte documentación privada, usando y abusando de las instituciones del Estado -que pagamos entre todos-. Y sin obtener ninguna prueba, pero eso ya lo sabían.

Ya me gustaría a mi que todos los dirigentes de los partidos políticos catalanes fueran investigados al menos una cuarta parte de lo que lo es Artur Mas. Las cosas que saldrían. Pero esa es la diferencia entre tener un Estado en contra o tenerlo a favor, como el Sr. Coscubiela, claro.