Cita de: Gelete en 09 de Julio de 2014, 11:54:49

Cita de: Lev Mishkin en 09 de Julio de 2014, 11:38:02

Cita de: Gelete en 09 de Julio de 2014, 11:31:53

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 18:22:09

Cita de: alfredo en 08 de Julio de 2014, 17:47:23
Creo que es un reflejo de lo mal que va todo en esta sociedad en estos últimos años.

yo estoy muy de acuerdo, veo un individualismo hedonista atroz.

Hace setenta y cinco años menos una semana la sociedad se lió a tiros y entre unos y otros casi se cepillan a media España. A lo que voy es que algunas veces pecamos, en mi modestísima opinión, de pensar que estamos viviendo un momento hecatómbico cuando creo que nunca lo hemos petado en valores y comportamientos, ya que por mucho que en el tiempo de nuestros abuelos la gente fuese vestida por la calle y en San Fermines se corriese de manera dignísima, lo cierto es que esos mismos señores eran de los de zapatilla y comida caliente en casa y hostia al canto a la pobre mujer que no decía ni mú y se planteaba si era culpa suya por hacer mal las lentejas con jamón. Hablar del pasado en estos casos da pavor, y cualqueir tiempo pasado no se si fue peor pero desde luego no fue mejor en cuanto a derechos de la mujer y su vida en familia y sociedad.

A día de hoy me parece que el sistema de cuotas mínimas es peligroso. Si entendemos que hay que reservar una cuota mínima a mujeres por su situación de desventaja también habría que entender que cada uno de los seres que forman este mundo empieza la carrera por delante o por detrás de los demás. Que hoy en día puedes llamarte Aurora y nacer en una gran familia con contactos y tener un padre rico que te pague la carrera en el CEU y te encuentre curro, o llamarte Andrés y hacerla en la Complu y acabar en el mcDonalds. O peudes nacer más listo, o más tonto, o más alto, o más bajo, o con los dientes blancos o más oscuros. Lo que intento decir es que aunque existen desigualdades tangibles que requeiren una cobertura legal para corregirlas, como ocurre con los sueldos no igualitarios para mujeres y hombres, o las dificultades para obtener permisos, etc. tampoco es una solución justa y final el establecimiento de cuotas paritarias. Al final es el mérito el que debe prevalecer, entendiendo que es más fácil alcanzarlo si empiezas la carrera de la vida por delante del vecino, pues necesitarás menos esfuerzo y suerte, pero no por ello podemos crear una ley de cuotas para cada ser humano que nace en la tierra.

En mi modesta y humilde opinión las desigualdades no se corrigen con cuotas o con el uso del genero femenino acompañando al masculino en cada puñetero sustantivo y adjetivo de un texto, queridos/as foreros/as, se corrige con la educación desde la casa, desde el primer día, en la igualdad del trabajo tanto en el hogar como en la vida profesional, y en el mérito individual de cada persona con idnependencia de su sexo, sin olvidar que es cierto que en muchos casos se cometen actos de los que es necesario proteger legalmente a las mujeres para evitar su discriminación, de igual modo que en otros hay que proteger a determinados grupos, como los trabajadores de una empresa o el colectivo de homosexuales, pero no por ello dotarles de unos beneficios generales como las cuotas que se me antojan arbitrarias y buenrollistas en muchos casos.

criticar al presente no es exculpar al pasado.

Naturalmente que no, y además es lícito, acertado y hasta cabal criticar el presente porque lo peor de esta sociedad moderna es que teniendo más medios que las anteriores, tanto culturales como económicos, sigue cagándola de forma diaria. Sin embargo preferiría una crítica menos comparativa, con menos sentido hecatómbico o involutivo, porque aunque estamos jodidos y la seguimos jodiendo, eso no son noticias nuevas, es lo que llevamos haciendo millones de años. Pero vamos que era una reflexión en voz alta, no una crítica a lo que hayáis dicho unos u otros en particular.

Y tanto que vamos mejorando, aunque sea 2 pasitos para delante 1 para detras. Pero para el que sufre la discriminación, el momento es ahora y no poco a poco con el tiempo.

Hoy se ha aprobado una ley contra la discriminación homofóbica en catalunya (y han votado en contra PP y Unió) a ver si me la puedo mirar. Los que han votado en contra ha sido porque estan en contra de la discriminación positiva.

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Deberia ser por meritocracia, en eso estamos todos de acuerdos, pero como es un animal mitológico o no se sabe bien bien en que consiste, pues es necesario tomar medidas para contrarrestrar los prejuicios y amiguismos. Es que me hace mucha gracia que hablemos de meritocracia cuando luego resulta que la mayoria de asesores masculinos apenas tienen el graduado escolar en españistan.

Si hay el el 50% de gente de cada genero, si en las Pruebas de acceso universidad tienen iguales o incluso mejores notas, etc y al final resulta que solo llegan al poder

Gelete, no solo a las mujeres efectivamente, cuando se detecta un problema colectivo hay que tomar medidas colectivas, y asi se toman para paliar desigualdades de genero, orientación sexual, clase económica, etc.

Hace años vi un estudio donde se múltiplicaba por 5 la posibilidad de acabar titulo universitario si vivias en zona clase alta a si vivias en zona clase baja. Pero es que luego, en el caso de conseguir mismo título con igual calificación, la posibilidad de acabar en un puesto de alta comandancia la diferencia aumentaba a 10, con iguales meritos. El capital social es muy importante.

Cita de: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 10:14:37

Cita de: Pensator en 09 de Julio de 2014, 10:11:19
Vaya. Asi que aunque la diferencia de participación en los organos de poder no se explica por el machismo, sino es fruto de la meritocracia y la casualidad, si hay un incremento de participación femenina (que sigue sin llegar al 50%) asumes que ha sido por llegar a la cuota no? no ha podido ser, dentro de tu discurso de meritocracia y casualidad, que en las ultimas listas o en las últimas convocatorias fueran las mas adecuadas no? Porque vienes a decir que lo que hay que mirar es cuantas habia antes y cuantas después.

Es muy fácil comprobar si el incremento femenino se produce por llegar a la cuota. Se elimina la cuota y se mira que pasa.

Cita de: Pensator en 09 de Julio de 2014, 10:11:19
El nazismo no se explica si no hay un caldo de cultivo racista previo (entre otros factores), la persecución social de las minorias no es una consecuencia del nazismo, sino que es uno de los motivos (entre otros) del surgimiento de movimientos como este. Al que le gustaba un falso cientifismo para explicar las desigualdades, por cierto.

En cualquier caso es un caldo de cultivo que el nazismo alimentó de forma clara.

Cita de: Pensator en 09 de Julio de 2014, 10:11:19
PD: lo que a veces se presupone es "las mujeres son malas para liderar" "vuelven conflictivos los grupos" "los hombres no aceptan su liderazgo" son frases que se escuchan. Y luego el hecho de que si quien tiene elegir a dedo una lista, conoce más hombres y ha vivido experiencias con ellos, les debe favores, etc es más fácil que elija a más de ellos que de ellas.

Todo eso son chorradas. El hecho de ser hombre o mujer no te convierte en bueno o malo para liderar. Hay que analizar si la persona individualmente es válida o no para liderar, sin tener en cuenta su sexo para nada. Aunque eso no significa que en un grupo aleatorio de gente el resultado final de la gente válida fuera del 50% entre hombres y mujeres.

A) Yo soy el primero que digo que sin cuota no se elimina la subrepresentación, pero porque hay una discriminación a contrarestrar. Eres tu el que dices que lo que sucede es producto de una aseptica  y casual meritocracia. Y el que dices que el incremento de mujeres bajo una legislación de cuotas quiere decir que ha aumentado la incompetencia al entrar gente con menos meritos (cuando los informes que ya colgué indican lo contrario). Yo te propongo otro esperimento. Deja el 100% de mujeres durante 2 legislaturas. Luego eliminamos cuotas. Si todo es por meritocracia volveremos a la situación actual no? de verdad lo crees? Yo creo que después de un periodo así, no volverian epocas de un 5% de ceos solo mujeres o un 16% de consejeras delegadas solo.

B) ¿y por eso no hacia falta discurso no? En el resto de europa sin nazismo estaban de puta madre, si... El nazismo hizo evidente un problema que ya existia.

C) Bueno, si que yo diga que hay prejuicios te parecen chorradas no hay mucho que debatir. Ya dijiste que muchos se ponian la bandera del feminismo y no pensaban. Aunque me excluistes al menos a mi.
Estoy de acuerdo en que ser hombre o  mujer no te convierten en bueno. Lamentablemente no se actua así y hay un perjuicio a la mujer que hay que contrarestar, por mucho que tu niegues que exista.

Vaya. Asi que aunque la diferencia de participación en los organos de poder no se explica por el machismo, sino es fruto de la meritocracia y la casualidad, si hay un incremento de participación femenina (que sigue sin llegar al 50%) asumes que ha sido por llegar a la cuota no? no ha podido ser, dentro de tu discurso de meritocracia y casualidad, que en las ultimas listas o en las últimas convocatorias fueran las mas adecuadas no? Porque vienes a decir que lo que hay que mirar es cuantas habia antes y cuantas después.

El nazismo no se explica si no hay un caldo de cultivo racista previo (entre otros factores), la persecución social de las minorias no es una consecuencia del nazismo, sino que es uno de los motivos (entre otros) del surgimiento de movimientos como este. Al que le gustaba un falso cientifismo para explicar las desigualdades, por cierto.

PD: lo que a veces se presupone es "las mujeres son malas para liderar" "vuelven conflictivos los grupos" "los hombres no aceptan su liderazgo" son frases que se escuchan. Y luego el hecho de que si quien tiene elegir a dedo una lista, conoce más hombres y ha vivido experiencias con ellos, les debe favores, etc es más fácil que elija a más de ellos que de ellas.

Cita de: Gand-Alf en 09 de Julio de 2014, 00:26:01

Cita de: Pensator en 09 de Julio de 2014, 00:12:00
En serio. ¿De verdad crees que la gente que tiene el poder es neutra? ¿que no han sido educados y enseñados a ver el mundo con unos ojos determinados? ¿que si el congreso de los estados unidos en los años 50 hubiera tenido un 30 o 40% de congresistas de raza negra no se hubiera alcanzado antes una disminución de la desigualdad racial y avanzado en los derechos cívicos? En serio, es que como te conozco, no te creo.

Si en los años 50 el 30% o 40% de los congresistas fueran de raza negra podría significar que ya se ha avanzado mucho en la disminución de la desigualdad social años antes para que esto llegue a suceder. En ese caso, si los negros habieran llegado por méritos propios, las desigualdades llegarían antes sin duda. Pero si este porcentaje hubiera llegado por imposición, porque se obliga a cumplir unas tasas, los partidos ya habrían procurado poner no a los negros mejor preparados, sino justo al contrario, a aquellos que voten lo que les digan que han de votar. El racismo continuaría igual pero de forma más disimulada. En la política actual están las mujeres que han llegado a donde están por su ideología y capacidades propias y las que están por cumplir una tasa y son obedientes al partido. Para mi las primeras son las únicas que deben estar.

Este parrafo es muy fuerte Gand-alf. Incluso hasta ofensivo. Dime quienes son si tan claro lo ves.

Tener que disimular es ya un avance, un primer paso para no soltar bestialidades en público y que el discurso poco a poco vaya cambiando. Aparte el ser humano tiende a cambiar y de vez en cuando a desobedecer. Seria bastante más difícil sacar que leyes. Y se colarian poco a poco quienes no estan de acuerdo con el discurso de dominio. Una vez que dás el poder no puedes controlar al 100% que se hace con el.

Volviendo a los organos de poder, no hay unos criterios meritocráticos objetivos. Solo es necesario el graduado escolar para ser ministro (y tiene que ser así). Lo que hay es una creencia y prejuicios de quienes tienen el poder de confeccionar listas (política), promover candidatos a ocupar puestos o controlar la selección de personal para un puesto de mando de que aquellos iguales a ellos lo tenderan a hacer mejor. Unos perjuicios basados en tópicos y un conocimiento de candidatos mayor entre los que son mas semblantes a ti por compadre y posibilidad. Igual que es ás fácil que para los organos de poder la gente de clase alta llame a otras personas que conocen de clase alta, también lo es que los hombres llamen a más hombres que conocen de sus circulos. El capital social para determinar el destino laboral de una persona es muy importante, más cuando los criterios de capacidad y meritos son poco objetivos y lo que hay es dedocracia.

Hay prejuicios internos muy dificiles de erradicar. ¿Porque habiendo más hombres que mujeres en organos de poder, mientras que la distribución es casi 50% en la sociedad, afirmas que hay mujeres que no tienen los meritos y capacidades para el puesto? ¿Porque pones condicionales en otros posts, como si fueran dudosos, cuando hablamos de informes de consultoras que afirman que la gestión mejora cuando se reduce la brecha entre hombres y mujeres en los organos de poder?

Da la sensación que el hombre no tiene que demostrar merito y capacidad, se le presume. Y es de la mujer de la que se desconfia y la que ha de demostrar. Por lo menos hemos avanzado del "a ver a quien se ha tirado" al "esta ahí para aumentar la cuota". Que es mas fino.

Lo que sucede ahora es que hay mujeres con meritos y capacidad suficiente a las que se les impide llegar a posiciones de poder, porque estas estan ocupadas por hombres. Si se obliga, como así promueve la Unión Europea para el 2020, que haya un mínimo del 40% lo que se consigue es hacer justicia, y que aquellas que se lo merecian lleguen a donde tenian que haber llegado sino hubiera amiguismos, perjuicios o juicios de valor que pongan en duda su capacidad de liderazgos o otro tipo de presiones.

Hoy tengo faena, asi que quiero quedar fuera del debate por Godwin. Con tu discurso parace muchas veces que en los años 30, en Alemania, como mucho, tendria que haber habido una campaña correctora como mucho de "Por favor, alemanes arios y judios, llevaos bien, no os peleis entre vosotros" "cualquier agresión esta mal" "No os aniquileis entre alemanes" "vamos a luchar por sacar una ley que condene la violencia, en general, recalco que incluida la que sufren algunos arios por judios, que se ve menos pero existe".

Bromas aparte, si niegas que pertecener a una minoria (de poder) te pone en desventaja, si niegas que se tengan que tomar medidas focalizadas, si piensas que el ser humano son robots objetivos/científicos que no funcionan con perjuicios y compadreos, si crees en definitiva que en el mundo quien manda es porque se lo merece y quien obedece porque no se merece mandar, vivimos en mundos diferentes y vas a dejar a que las cosas sigan su curso y no haya ninguna transformación en la sociedad. Cuando no formas parte de un colectivo agredido es cierto que cuesta a veces darte cuenta de lo que significa, pero me choca mucho que tu no lo veas.

Un saludo.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 23:53:59
Pero es que un político debe defender los intereses del que le vota. Es el representante de un conjunto de gente de una región, no es el representante de un sexo.

Por ese razonamiento te estoy diciendo que más te da que alguien de Madrid defienda los intereses de sus votantes en cataluña. De todas formas me referia a organos de poder en general, no solo a nivel político, hay asociaciones, patronales, etc que funcionan a nivel estatal y desde aqui se escucha que no se sienten representados.

Ojo, lo hago siguiendo tu razonamiento.

Y no, no es representante de sexo. Lo que digo es que siendo participe del mismo género, es más difícil tomar decisiones perjudiciales para tal o quedarse quieto/a delante de las desigualdades.

En serio. ¿De verdad crees que la gente que tiene el poder es neutra? ¿que no han sido educados y enseñados a ver el mundo con unos ojos determinados? ¿que si el congreso de los estados unidos en los años 50 hubiera tenido un 30 o 40% de congresistas de raza negra no se hubiera alcanzado antes una disminución de la desigualdad racial y avanzado en los derechos cívicos? En serio, es que como te conozco, no te creo.

No es una crítica a la ley. Es una crítica a quienes hacen esta ley y similares. Que resulta ser la mayoría de las veces hombres. Que resulta que tienen la mayoría de las veces la sarten por el mango. No te convencerá, pero es la realidad.

Siempre se podrá encontrar un títere, pero ya lo tendrás que buscar. Que esa señora en el computo global promueva más leyes perjudiciales para la mujer o las minorías que un hombre podría ser, pero si tengo que apostar, apostaria a que es más probable que no.
http://internacional.NoCanonAEDE/internacional/2013/11/06/actualidad/1383730258_564999.html

"hace falta recordar que el racismo no es una opinión, es un delito. La respuesta judicial es indispensable, aunque no basta. No podemos pedir a la justicia que repare las patologías profundas que minan la democracia. Yo estoy acostumbrada a los insultos, pero millones de personas son cuestionadas cuando me llaman mono. Millones de chicos saben que en el patio del recreo les podrán llamar simios".

La violencia de genero, racial, etc. cualquier tipo de discriminación te afecta aunque no sufras directamente una agresión.

---

¿Crees que las leyes perjudiciales para Cataluña se explican porque en su mayoría son redactadas por gente que no es de Cataluña? No tendría sentido pedir la independencia si los sujetos que redactan las leyes no guardan relación con el tipo de leyes que la van a redactar.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 23:33:35
Creo que das demasiada importancia al sexo de la persona en temas en que no debería tenerla. La idea del balonmano o la reforma de la ley del aborto son bastante malas en si mismas para poder criticarlas sin que nos importe el sexo de quien las defiende.

Y tanto que son malas. Y vuelvo a decir como he dicho dos veces y como también dice lev: No criticamos las leyes por que las redactan X (hombres) por mucho que lo repitas.

Criticamos que sean hombres quienes tengan el monopolio de redactar leyes. Y que resulte que a menos representación femenina en un órgano de poder, menor capacidad para defender sus intereses, y mayor facilidad para la parte dominante de ejercer su musculo de poder. Ponemos esa ley y otras como ejemplo de consecuencias de ese monopolio del poder.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 23:17:52
Vale, es cierto. La apología de esas ideas debe ser delito en sí.

Sobre lo otro, creo que el mensaje que intentas transmitir es que el hecho de ser hombre te incapacita para tomar decisiones que afectan a mujeres. Y esa idea yo la veo perniciosa. Yo considero que una mujer me puede representar tan bien como un hombre y creo que un feminista debería pensar igual.

Puede y hay, hombres feministas y mujeres machistas. Igual que puede haber y hay empresarios de izquierdas y obreros de derechas. Pero en lineas generales y jugando con los grandes numeros, creo que cuando un colectivo adulto no esta presente o representado en los órganos donde se toman decisiones que les afecta, es más fácil que se vean perjudicados.

Es más fácil para un político que no es griego, español o portugues pedir mas austeridad a los paises del sur en el FMI o en la unión europea. Independientemente que haya griegos, españoles o portugueses que puedan estar de acuerdo y defenderla, pero ya son menos. Aunque no sea por convicción, por caerseles la cara de verguenza al mirar a sus iguales o próximos.

Edit: concretando lo de decidir, claro que se puede decidir, reflexionar y tener tu opinión. Lo que pido es que no se dificulte y se facilite que la otra parte este en los lugares donde se toman las decisiones, más aun si les afecta. Lo ideal es que todos fueramos "una parte" pero estamos a años luz (aunque sea una medida de distancia) de estarlo.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 22:57:03

Bueno, creo que sí es una falacia ad hominem porque se intenta destacar una característica de quienes dicen algo (en este caso la característica es ser hombres) para desacreditar aquello que dicen.

Yo vuelvo a decir que no intenta desacreditar aquello que dicen, sino destaca, después de haber criticado una medida, que este tipo de medidas se lleven a la práctica, se explica por el hecho de que haya mayoria masculina en las esferas de poder y tomas decisiones. Es una crítica al monopolio del poder por parte del hombre.

Si yo critico la ley del aborto, la reforma fiscal, etc y digo "¿que esperabais?" y pongo una foto del PP, no estoy haciendo Ad hominem para criticar la ley del aborto o la reforma fiscal. Estoy criticando al PP. Y no entenderia que alguien me dijera "Si el partido X hubiera hecho la medida seria igual de mala" ¡Claro que seria igual de mala! Lo que estoy criticando es al partido que hace las medidas y siempre un tipo concreto de medidas.

De todas formas, si quieres, que lev aclare su post (si le apetece).

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 22:57:03

No estoy a favor de tomar medidas concretas ante un delito cometido a un sexo o una raza en particular, entre otras razones porque lo que se debe condenar es el acto, no la ideología por la cual se ha llevado a cabo. Creo que alguien es completamente libre de ser racista mientras no le de por hacer cosas penadas por la ley como por ejemplo agredir a gente de otras razas. Una vez ha cometido una agresión, yo no impondría un agravante por racismo, porque lo condenable penalmente es el acto, no su ideología. Su ideología podrá ser equivocada y antidemocrática pero cualquiera debe ser libre de pensar lo que quiera y no veo más condenable una agresión racista que una agresión por cualquier otro motivo injustificado. Si pones una ley que diferencia entre razas o sexos ya estas aceptando que no son iguales ante la ley. Creo que esa es una linea roja que no se debe cruzar nunca. Que haya unas reglas para unos y unas reglas para otros en función de su color de piel o de sus cromosomas.

Es que las ideologias racistas, machistas o homofobas hay que criticarlas y condenarlas, tanto legalmente como socialmente mediante la reprobación. De hecho las modificaciones de los últimos años en las leyes de los paises civilizados tienden a condenar el fomento del odio racial, de etnia, de religion, por genero o por orientación sexual. Y las diferentes campañas son especificas. No se puede hacer un spot de "no a la violencia" "viva la paz" a secas. Hay que concretar. Si en el futbol se detecta racismo es normal la uefa haga campañas especificas contra el racismo. Y no es lo mismo que me tiren a mi un melocotón jugando a futbol, que le tiren un plátano a Pelé. La condena en el segundo caso es obvia y tiene que ser mucho mayor. Tanto al club si no toma medidas como al individuo.

EDIT: veo este parrafo lo has añadido: Si pones una ley que diferencia entre razas o sexos ya estas aceptando que no son iguales ante la ley. Creo que esa es una linea roja que no se debe cruzar nunca. Que haya unas reglas para unos y unas reglas para otros en función de su color de piel o de sus cromosomas.

Las reglas son las mismas para ambos. No lo quieres entender. Lo que se condena es el acto. Si un negro pega una paliza a un homosexual por ser homosexual sera condenado con el agravamen de homofobia. Si un blanco mata a una chica lesbiana y a un testigo de jehová en un atraco, junto a otras personas no tendrá ese agravamen. Las reglas son las mismas. Lo que se condena es el acto desde una ideologia de superioridad de colectivo hacia otra considerada inferior. Estas intentando conseguir un objetivismo que no es real.

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 18:41:21
Hombres decidiendo como han de vestir las mujeres. Y luego diremos que tal cosa no pasa aquí

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 18:44:36
P.D. Bueno, ese último mensaje es una falacia ad hominem. La medida es una mierda aunque viniera de mujeres.

(perdonadme que interrumpa el debate)

Igual que a ti me parece una medida de mierda. Pero no considero en este caso una falacia ad hominem. Una falacia ad hominem es cuando intentas restar valor a las ideas o argumentos de otro en base a criticar su persona. En este caso no creo que Lev quisiera convencer al forero de que la medida es mala en base a que eran hombres. Sino que mostraba como estas medidas han sido tomadas por hombres, sin ninguna mujer en el consejo. No es criticar la medida, sino el criticar el hecho de que en organos directivos haya una abrumadora mayoria masculina y que por tanto es más fácil tomar medidas discriminatorias para la mujer.

Se que muchas veces me dices "bien que las mujeres del PP votan a favor de la ley que restringe el aborto". La verdad es que varias de las voces criticas fueron mujeres, por ejemplo Villalobos http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html pero independientemente del caso concreto, creo que es más difícil sacar leyes discriminatorias contra un colectivo si hay miembros de ese colectivo entre quienes las tomas. Siempre puede haber gente que vende sus valores o traiciona a su grupo de iguales, siempre puede haber gente que tenga asumido su rol particular como natural, puede haber presiones, etc pero ya no es tan fácil. Y tengo la intuición de que si miramos estadisticamente comprovaremos que a más mujeres menos leyes discriminatorias para las mujeres en los diferentes congresos del mundo, y más leyes a favor de la igualdad.

Por otra parte, en cuanto a las respuestas tuyas, sigues teniendo ese aire de querer como invisibilizar el tema del genero o al menos el tener que tomar medias concretas. Quieres utilizar el marco general. Yo creo que tiene que haber medidas concretas contra la discriminación/violencia por genero, raza, etnia o orientación sexual. Tanto pedagógicas para los posibles agresores, como de apoyo a las victimas, como punitivas. No es legislar por los genes, sino contra conductas colectivas discriminatorias. Un atracador que atraca a un banco, y mata a 3 personas, tendrá la misma pena si son 3 hombres que 2 mujeres y un hombre de raza negra, o lo que sea. El motivo no era dentro de un discurso de superioridad de su colectivo versus el otro. El tema es cuando el crimen se explica, viene motivado por razones de "es mia", "son inferiores", "es su función", etc que tiene que tener un tratamiento propio.

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Francis, no se puede mercantilizar todo Por encima del dinero esta la dignidad humana y no se puede consentir un mundo donde el que tiene más dinero pueda permitirse el lujo de rechazar las cosas mientras que el pobre o el atleta sin recursos que quiere cumplir su sueño tenga que tragar con lo que se le ofrezca por necesidad.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 16:19:28

Cita de: Pensator en 08 de Julio de 2014, 10:57:53

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 10:09:06
Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.

Eso ya lo se y se que lo piensas 

También lo creo, pero para confirmar y despejar cualquier atisbo de duda, ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres? ¿que medidas tomarias?

Te aseguro que he intentado responder a tus preguntas pero me he quedado ya atascado en la primera. A ver, preguntas si hay un clima de impunidad dentro de los hombres que ven graciosos los tocamientos o el propasarse. Pues supongo que más que un clima de impunidad, algunos consideran que los tocamientos son un hecho que tiene cabida dentro de ese ambiente festivo general. Hay una situación que propicia que enseñar o tocar pechos no resulte tan chocante como si en el trabajo una compañera se quedara en topless. Y dado que en un ambiente de alcohol y desenfreno hay una mayor desinhibición y una sensación de que no hay reglas, el ambiente facilita que se cometan excesos. Seguro que muchos de los que disfrutan de la tauromaquía no torturarían a un perro por la calle. Pero el ambiente de fiesta facilita el disfrutar de lo que para mi es un espectáculo grotesco. ¿Significa que el amante de los toros es un psicópata? La palabra impunidad la veo más apropiada para un criminal sexual que aprovecha el jaleo de gente para actuar y pasar desapercibido. No creo que eso sea lo habitual. Pero cualquier aglomeración de gente proporciona impunidad a un delincuente, por eso se producen robos en los metros. Realmente planteas una pregunta tan abierta y sujeta a interpretaciones que no se ni como abordarla. ¿Puedes poner como ejemplo un acto concreto? Porque para mi hay demasiada diferencia entre el que está borracho y toca una teta a una chica que se ha despelotado en medio de todos y el psicópata que aprovecha el tumulto para violar a alguna chica borracha. Lo primero me parece un incidente menor que puede ser un hecho aislado dentro de una persona completamente normal que no actuaría así en otras circunstancias de su vida. Lo segundo no.

Antes se decia que en las preguntas que realizo estabamos más o menos de acuerdo en todo. Ahora compruebo que relativamente, que es difuso.

Para empezar, el tocamiento de teta en un despelote habria que ver si la chica queria o no queria que la tocasen. Y los robos en el metro los sufrimos todos, el problema añadido a este hecho es que aquí hay un discurso y mentalidad de genero que hace que un numero minoritario pero significativo de hombres se propasen con chicas que no quieren en numerosas ocasiones y otro numero significativo de chicos relativize, pseudojustifique o pida que no se haga nada, respecto a estos actos.

Me has pedido casos concretos de chicas en festejos, pongo los de las chicas entrevistadas para la noticia otra vez aunque ya te los puse:

"La levantaron entre un grupo de varios chicos, le gritaron que les enseñase los pechos y ella se negó, pero no se podía zafar porque la tenían agarrada por las piernas y la salpicaban continuamente con vino. Luego, comenzaron a acercársele un montón más de manos hasta que le acabaron rompiendo la camiseta por detrás. Mis amigos intentaron protegerla, pero la gente se seguía acercando igual para sobarla ". Así recuerda Estefanía Fonseca la rocambolesca escena que presenció el pasado sábado en la plaza Consistorial de Pamplona, momentos antes del lanzamiento del chupinazo que inauguró las fiestas de San Fermín

"Un grupo de entre 15 y 20 personas me cogieron y me levantaron. Me empezaron a zarandear de un lado a otro con violencia y me pasaban de unos brazos a otros, mientras me metían las manos por dentro de los vaqueros y por debajo de la camiseta. Fue entonces cuando empezaron a intentar desvestirme con agresividad. Me rompieron la ropa interior, el sujetador y me dejaron la camiseta hecha jirones. Yo no paraba de gritar. Mis intentos por defenderme fueron inútiles. Se reían de mí. Fue una sensación horrible. No me dejaron hasta que se pasaron de unos a otros mi ropa interior, poniéndosela sobre la cabeza como trofeo . Me sentí impotente", relata María

"Es muy común que te toquen el culo y luego se aprovechen del anonimato que les ofrece la turba de gente para escabullirse. Entre mi grupo de amigas somos conscientes de que no podemos separarnos ni quedarnos solas. Yo un año me perdí, me puse a hablar con un grupo de chicos y acabaron acorralándome de malas maneras hasta que logré zafarme", añade Ana.

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¿crees que son hechos puntuales donde no ha influido para el acto quien es chico y quien es chica?  ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema (que se repite cada año)? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres?  ¿que medidas tomarías?

Me da la sensación que niegas el clima de impunidad. Que en otras palabras es un clima de no va a pasar nada, no se me va a reprobar nada ni castigar por ello. Y que si un caso existiese, no tiene nada que ver el discurso machista, sino el anonimato de la multitud. Y me da la sensación que en definitiva se dicen los argumentos de hace 40 años. Alcohol, ellas provocan, la gravedad es relativa y es diversión. Solo falta añadir de mozos. No hay violencia de genero, ni simbólica ni material.

:/

¿como va el tema?

Espero que mejor que a la gente del este.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 10:55:30

Cita de: Pensator en 08 de Julio de 2014, 10:34:12

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 10:09:06
Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.

El problema es como luego demuestras a un juez que ha habido una violación cuando el acusado diga que fue consentido y se presente con varios testigos que la vieron una hora antes quitándose la ropa y dejándose tocar. La chica lo tiene muy crudo porque un juez no puede mandar a una persona 6 años a la carcel en base a lo que sospeche y estas cosas facilitan mucho que el acusado pueda defender que fue consentido. Ante la menor duda, el juez declarará al acusado inocente aunque piense que no lo es. Porque no puedes permitirte que de cada 5 culpables que mandes a la carcel se te cuele 1 inocente. No es el Galactica en que mandas al almirante a la carcel porque dio un salto de 1, aunque él diga que le salieron dos de 1. Aquí puedes arruinar la vida de una persona si la cagas.

Que una chica enseñe o se deje tocar las tetas en una plaza por 10 o 100 personas, no quiere decir que esas 10 o 100 personas la puedan violar. El como iba vestida o el estuvo enrollandose conmigo en la discoteca, no es justificatorio de violación. Sino no se podria condenar a nadie que tras un rollo en la discoteca o en su propia casa, cuando el desea pasar a penetración la chica dice no y el la fuerza. "Es que me puso caliente" "mis amigos pueden probar nos estuvimos enrollando en la discoteca" No Gand-alf, precisamente contra eso se intenta luchar. Contra el criterio de que el hombre es el que dice cuando te estan diciendo si.

No va así. La carga de la prueba recae en la parte demandante. Es la victima la que debe demostrar que el agresor es culpable. Cuantas más cosas haga la víctima que se puedan interpretar como sexo consentido, más dificil lo va a tener para demostrarlo. Y ante la duda, el juez absolvera al acusado. No es un tema de sexismo, es que es así ante cualquier crimen. El acusado no dirá "me puso caliente", dirá que fue consentido, que ella estaba bebida y él también lo estaba pero que no la forzó.

Gandalf, yo no te he dicho que no haya que presentarse pruebas, solo te digo que el enseñar las tetas o enrollarse con alguien en una discoteca no es motivo de "prueba exculpatoria". Sino vaya problemón, ninguna chica iria a casa de nadie tras enrollarse en una discoteca porque ya no podria defenderse de una agresión sexual.

De hecho en el mundo anglosajon ha habido varias campañas contra este pensamiento masculino. De que enrollarse no quiere decir que quiero que me penetres. Que ir a tu casa no quiere decir que quiero me penetres. Que si quiero y luego decido que no, no te ampara en seguir. Etc (puedes verlos por internet).

Para una violación hay examenes psicologicos  y forenses. Y no te va a servir, salvo de cara a tus amistades o aprovación social, el decir que ella enseñó las tetas en público o se estaba enrollando en la discoteca conmigo.

Edit: te pongo en negrita tu frase, porque es parte del problema. Que se salta muy rápido del enseñar las tetas a decir que por tanto hay sexo consentido. Esta mentalidad es gran parte del problema. Que es un problema de discurso de genero.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 10:09:06
Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.

Eso ya lo se y se que lo piensas 

También lo creo, pero para confirmar y despejar cualquier atisbo de duda, ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres? ¿que medidas tomarias?

Cita de: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 10:34:53

Cita de: Pensator en 08 de Julio de 2014, 10:29:53
Has preguntado porque alguien puede enseñar los pechos y porque alguien puede ir en minifalda y te he contestado a ambas. Como reivindicación de la libertad sexual femenina y para agradar a alguien que te interesa. Y en ambos casos pongo ejemplo, de cosas o reacciones que se pueden no buscar. Otra cosa es que quieras decir que no te respondo.

Son las únicas posibilidades que barajas? Crees que son, de hecho, las motivaciones que llevan a las chicas de las fotos a enseñar los pechos?

Supongo que va implicito que reconoces que si te habia respondido 

He puesto un ejemplo y hay miles de posibilidades. Podriamos hacer un brainstorm y tirarnos horas. En cuanto a las chicas de "las fotos" no me atreveria a decir el porque han hecho ese acto individual porque no estoy en su cabeza y menos se valorar el grado de alcohol que llevan. No se si como prueba de valentia, como tradición que venden segun que agencias de publicidad, porque querian salir en portada en los medios, como simbolo de no tengo tabus sexuales, porque quiero que mis amigos que me llevan a cuestas me toquen lso pechos, porque quiero que 1/4 de la plaza me toque los pechos, porque me aplaude la gente cuando lo hago, porque me estan coreando a gritos que lo haga, porque creo que asi voy a ligar, porque creo que es lo que se espera de mi, porque quiero iniciar un debate en labsk, etc

No te lo sabria decir.

Lo que si digo y redigo, dentro del debate generalizado y no directamente a ti tinocasals, es que considero que la duda no puede amparar el que alguien se tome libertades  y haga algo alguien que no quiera, ni ser tocada ni manoseada.

No estoy en contra de la libertad sexual. Solo digo que si alguien se propasa y abusa sexualmente (ya sean tocamientos o cosas mayores) de alguien, no me sirve la excusa del "es que yo pensaba, yo creia".

Y por otro lado, no relacionado con tu persona Tinocasals, digo, que hay un clima de relativización y repartir la culpa en cuanto a las agresiones sexuales. Que mientras las chicas que enseñan las tetas son una minoria y en su mayoria como dicen las funtes, turistas que se les ha vendido esto como normal, rito, etc, los tocamientos, acosos y violaciones lo sufren muchas chicas que no han realizado estos actos.

Y da la sensación, no lo digo por ti Tinocasals, por muchos comentarios que se leen o se escuchan en tertulias, que no se quiere actuar contra el clima de impunidad.

¿Que medidas tomariais para disminuir las agresiones sexuales y para que algunos hombres no lo vean como algo normal e incluso de valientes/machotes?