Habrá que estudiar la posibilidad de tunear el juego. Lo del vinilo es buena idea.

Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:30:15

Cita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 09:42:30
No sé qué tiene de misteriosa la palabra querer, salvo que nos pongamos poéticos. Cuando vemos una persona que nos resulta atractiva (creo que es la palabra más adecuada, ya que efectivamente lo que provoca es deseo de acercamiento) se activan en menos de un segundo algoritmos cerebrales muy depurados que nos indican que se trata de una persona adecuada para alargar la vida de nuestros genes una generación más. Es tan obvia la utilidad como que nos resulte placentero comer y doloroso no hacerlo durante mucho tiempo.

Es misteriosa salvo que nos pongamos superficiales. ¿Por qué la necesidad de perpetuación?  ¿Por qué alargar la vida de nuestros genes? ¿Por qué queremos vivir? ¿Qué es querer, y qué hay detrás de eso?

Admito que ha sido un buen zasca De todos modos estás estableciendo voluntad a algo que no lo tiene, como son los genes. Son información empaquetada, no quieren hacer algo del modo en que lo planteas, como un ser consciente volitivo. Los genes nos controlan, mucho, y ciertos paquetes de información nos llevan a cometer actos que  nos hacen sobrevivir con más facilidad que otros. Pero no hay voluntad como tal en los genes. Querer es una forma de expresarse, llámalo problema linguista si quieres, pero sigo sin ver el misterio.

Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:54:46

Cita de: Cugel

Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)

Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.

A ver, estamos escribiendo deprisa en un foro, hay que entender que estamos tratando superficialmente un tema que se merece libros enteros (y los tiene), es normal omitir información, pero hay que leer un poco entre líneas. Si escribo 2+2 en un papel eso es información y obviamente no hay vida ni consciencia. Las características para considerar algo vivo probablemente todos las estudiamos hace muchos años como para repetirlas. La forma de analizar la información si hace la consciencia. Si recreamos dichos procesos obtendremos los mismos resultados independientemente de si la información se transmite por bioquímica o tradicional o de otra manera.

Ojo que una consciencia de una inteligencia artificial no tiene por qué ser como la nuestra, probablemente tomemos nuestro modelo como el único a seguir, pero habrá que replantearse muchas cosas que pueden de nuevo bajar el ego del hombre, como siempre que la ciencia descubre nuevos caminos.

Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 10:53:58
Así que lo único que tenemos que realmente nos confiere consciencia es la información grabada en la memoria (ya sea genética, a corto plazo, a medio, etc).  Lo demás es superfluo.

¡Exacto! perfectamente sintetizado, lo que interesa es la información, da igual que "todo eso que nos hace tan especial" esté volcado en unas células, en otras que las han sustituido, en hardware...

Cita de: Gand-Alf en 07 de Julio de 2017, 10:41:52
Y si duplicaran tu cerebro sin eliminar el anterior. ¿Tu "yo" estaría en ambos cerebros a la vez? ¿Solo en uno de los dos? ¿En cual?

Si se duplican los procesos se duplica la sensación de yo, por lo que estaría en los dos exactamente igual. Al menos si están en cuerpos separados. En el caso del relato, cuando la joya y el cerebro conviven (antes de la operación) es como tener dos cerebros iguales pero la sensación es de tener un solo yo. El engaño de la unificación para creernos los amos de nuestros procesos cerebrales.

Es cierto lo que decís. Hay legacies justificados, que no pueden ser de otra forma, pero en este caso, por lo que sabemos hasta ahora, no parece haber justificación para hacerlo definitivo más que el poder vender el pack de reinicio y a la vez inhabilitr el juego para el mercado de segunda mano. El legacy es el sistema antipirateo perfecto. Ya que estamos en esas lo único que pido es que la experiencia valga la pena.

Cita de: delcampo en 06 de Julio de 2017, 12:53:20

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 12:13:04
Por ejemplo...

https://psicologiaymente.net/neurociencias/cerebro-mentiroso-sabemos-hacemos#!

Siguiendo el artículo: del hecho de que a veces (o muchas veces) no tengamos seguridad sobre los motivos reales de lo que hacemos o queremos no se sigue que la conciencia sea una ilusión o un engaño. Una cosa es el conocimiento seguro de un determinado fenómeno, y otra la realidad del ser consciente, es decir, percibir, sentir, conocer, experimentar.

No dudo que somos seres sintientes, lo que digo es que no hay un núcleo, como la CPU de un ordenador, que lo controle todo, no existe el maestro marionetero, nuestro yo está diluido en todas las reacciones bioquímicas que ocurren en el cerebro y las unificamos en aquello que llamamos "yo" para darle sentido, porque nos es útil. De ahí el experimento, esa persona tiene dos "yo", y hace todo lo posible para darle coherencia a su realidad, para mantener la ilusión de unidad, ya que no es consciente de esa división de su yo (conoce la información, sabe lo que le han hecho en el cerebro, pero no tiene la sensación de tener una consciencia partida en dos, el sigue actuando como si fuera una sola).

Ya que te he nombrado a Greg Egan te contaré lo que ocurre en uno de sus relatos ya que tiene cierta relación con el tema. Resulta que la humanidad se coloca un artefacto, al cual llaman la joya, en el cerebro. Esta joya se encarga de aprender cómo funciona el cerebro de su portador, de modo que termina siendo una réplica del mismo y actua igual en toda circunstancia. Al llegar a los 22 años (creo recordar, pero eso da igual) consideran que el cerebro está en su mejor edad (de ahí para abajo) y se someten a una operación en la que les extirpan el cerebro y se quedan con la joya, de modo que tienen un cerebro en las mejores condiciones posibles para siempre. El protagonista tiene miedo a hacerlo, considera que es como morir, que no va a ser él mismo. Cuando finalmente lo hace se despierta ridiculizando su miedo, ya que no nota ninguna diferencia y se sigue sintiendo él. ¿Pero realmente lo es? ¿Qué nos define, nuestros procesos, nuestras decisiones y actos o un órgano físico? Es exactamente igual en todo y no nota nada, ni nadie lo hace, pero ¿es él o murió en la operación?

Se lo pregunté hace tiempo a mi sobrino, biotecnólogo, y me contestó que era la misma persona porque lo que cuentan son los procesos y estos son exactamente los mismos, tiene un artefacto que sigue sintiendo lo mismo que el cerebro orgánico sin solución de continuidad. Él también piensa que el yo es un proceso evolutivo que nos resulta tan útil como casi imposible desprendernos de él, pero no se ajusta a la esquizofrénica realidad analizada por supuesto de forma mecanicista, como reacciones bioquímicas, sin entrar en espiritualidad o misterios insondables.

Edito para poner un enlace a una ficha del relato:

http://www.alt64.org/wiki/index.php/Aprendiendo_a_ser_yo

Cita de: delcampo en 06 de Julio de 2017, 12:10:15

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:52:45
Si vamos a usar pensadores en vez de científicos yo opongo los relatos de Greg Egan al Fedón de Sócrates.

Es una pena, no he leido los relatos de Greg Egan, por lo que no puedo decir mucho sobre él. Sin embargo, sí he encontrado una reseña de "Axiomático", donde se dice: "Para leer a Egan es imprescindible tener la mente abierta y asumir una visión mecanicista, material, matemática de las cosas. Amo a esa chica porque mis genes quieren perpetuarse, por ejemplo"

Resulta curiosa la contradicción. Entiendo que el materialismo sea una (discutible pero no lo suficientemente discutida entre científicos) premisa no probada, sino meramente asumida, pero cuando se necesita recurrir a la parabra querer, ya se muestra un cierto misterio que no se abarca con ese punto de partida.

No sé qué tiene de misteriosa la palabra querer, salvo que nos pongamos poéticos. Cuando vemos una persona que nos resulta atractiva (creo que es la palabra más adecuada, ya que efectivamente lo que provoca es deseo de acercamiento) se activan en menos de un segundo algoritmos cerebrales muy depurados que nos indican que se trata de una persona adecuada para alargar la vida de nuestros genes una generación más. Es tan obvia la utilidad como que nos resulte placentero comer y doloroso no hacerlo durante mucho tiempo.

Cita de: meleke en 06 de Julio de 2017, 11:44:17
No está bien que yo recomiende esto, pero... ahí va.

En plan filler, partidas de media hora, el juego de roles ocultos que más me gusta es Secret Hitler (Ojo como he esquivado nombrar las palabras "el mejor", aunque en realidad es así). Es idealmente para 6 o más jugadores.
Conseguirlo es jodido. Salió en kickstarter, se agotó, raramente se vende en tiendas y bueno... una odisea.

Este me lo apunto. Chemapamundi también lo pone muy bien en su último vídeo. Intentaré hacerme el print&play ya que no está a la venta (bueno, en Amazon está a 55â,¬... vamos que no está a la venta ).

Yo me he tirado de cabeza en el preorder, así que mi opción es hype. La rejugabilidad limitada es solo para la campaña inicial en la que se construye la ciudad, luego se puede jugar infinitas veces. Lo que me pregunto es si no te quedará la sensación de que el juego definitivo podía ser mejor de haber tomado otras decisiones... Aquello del vaso medio vacío o medio lleno.

Cita de: Cugel en 06 de Julio de 2017, 12:06:47

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:23:10
De forma excesivamente breve la inteligencia es una mejora gradual y muy lenta de nuestro centro neurológico ya que nos proporciona habilidades muy útiles. La consciencia es un engaño, una falsa percepción de que hay una zona en el cerebro que representa nuestro "yo" más profundo, pero no es real aunque nos resulte casi imposible desprendernos de ella.

Si no es mucho pedir, ¿podrías indicar bibliografía sobre este tema?

Por ejemplo...

https://psicologiaymente.net/neurociencias/cerebro-mentiroso-sabemos-hacemos#!

Si vamos a usar pensadores en vez de científicos yo opongo los relatos de Greg Egan al Fedón de Sócrates.

Dios, cerrad el tema!!! Se ha conectado madelcampo!!! 

Cita de: Scherzo en 06 de Julio de 2017, 11:05:00
Por lo demás, no he votado la encuesta porque no me queda muy claro qué representa cada una de las opciones, lo siento, igual estoy espeso, pero no sé a qué se refiere cada una de ellas.

Son guiños peliculeros. La primera opción es el final de Lo que el viento se llevó y quiere decir que te da igual la temática del juego, no te supone ningún problema moral, si hay que quemar meeples vivos se les quema.

La segunda opción es de Spiderman y quiere decir que sí te importa y a algunas cosas no jugarías.

Aunque no esté participando en el tema me están resultando muy interesantes las respuestas y estoy disfrutando con la lectura.

Cita de: Tulkas en 06 de Julio de 2017, 11:11:31

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 09:14:08
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.

Por apuntar un elemento mas con respecto a lo resaltado en negrilla. De donde surge la inteligencia? O la conciencia de si mismo?
No prentendo insinuar que alma, inteligencia y/o concienica sean lo mismo o ni siquiera que esten relacionados. Me refiero a que la relacion logica "si existe el alma entonces ha sido creada por un dios", creo que no es cierta. Pero bueno, eso daria para otro debates de estos hilos veraniegos, jeje.

Ya he explicado el malentendido antes, pensaba que me estaban hablando de un alma no explicada de forma religiosa sino racional, y como me resulta tremendamente chocante de ahí la confusión. Soy consciente de que existe la posibilidad de creer en un alma sin un dios, pero no es racional sino espiritual. En ese caso a mí como ateo me da igual que haya un dios o no de por medio, para mí es indiferente e igual de supersticioso.
Sí, supersticioso. No se había usado antes la palabra, No disparen, pero ya está usada. Y claro que puedes decir mu, es más, ya lo has hecho.

Tulkas, en cuanto al tema de la inteligencia y la consciencia (supongo que te refieres a la consciencia y no a la conciencia) son explicables sin espiritualidad de por medio, pero a ver, estoy en el trabajo y eso va a ser mucho tiempo de escaqueo

De forma excesivamente breve la inteligencia es una mejora gradual y muy lenta de nuestro centro neurológico ya que nos proporciona habilidades muy útiles. La consciencia es un engaño, una falsa percepción de que hay una zona en el cerebro que representa nuestro "yo" más profundo, pero no es real aunque nos resulte casi imposible desprendernos de ella.

Cita de: Gand-Alf en 06 de Julio de 2017, 10:55:15

Cita de: Quas4R en 06 de Julio de 2017, 09:40:46

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 09:14:08
Alabo tu cambio de actitud con la vida, entender que cada uno tiene sus gustos, su forma de pensar, sus circunstancias, es fundamental. Pero reconozco que me choca lo de "no soy religioso pero creo que tenemos alma"; si no crees en ningún dios, ¿de dónde surge el alma? ¿en qué momento la evolución pudo crear un espíritu inmortal como una mejora para la supervivencia de nuestros genes? ¿y los otros mamíferos tienen alma? Si no quieres responder no respondas, no te pregunto con ánimo de discutir sino de debatir.

Pero que tiene que ver creer en el alma de las personas con ser religioso ? Esto empieza a ser un sin sentido...

Tiene que ver bastante. Pero no creo que sea el tema.

Cierto, pero este hilo se merecía un offtopic, lo del carrusel está muy desgastado ya. Además si te fijas el tema ha surgido de forma natural, uno dice que cree en el alma, otro pregunta... y al final nos liamos