Cita de: seado3 en 24 de Diciembre de 2016, 15:41:10
Mi humilde opinión sobre el tema es que la Realidad la conocemos a través del lenguaje (haciendo una interpretación amplia de lenguaje), que son nuestras "gafas" para poder aprehenderlo. Si nos quitásemos esas "gafas" no veríamos nada así que no tiene nada de malo reconocer que estamos "sometidos" a esa limitación , naturalmente. Es muy guay ver la realidad con gafas, nos hace ser lo que somos y no retrasados, animales o dioses.

Cierto, el lenguaje es uno de los filtros de la realidad. Pero hay mucho más. Nosotros formamos el lenguaje por la facultad de la razón, que opera con los conceptos, pero además de eso compartimos con los animales los sentidos y el intelecto, que forman la intuición empírica, es decir, el conocimiento más inmediato de la realidad, para el cual son necesarias las formas puras de la intuición: el espacio y el tiempo.

Dejaré las respuestas a parax y franchi para otro momento. Pero por ahora tengo que decir una cosa: No, Kant no opinaba. La filosofía (la buena filosofía) no se basa en meras opiniones, sino en la razón, la lógica y la prueba empírica. Por eso, en filosofía también es posible demostrar y refutar. No pretendas dejarla, franchi, al mismo lado que ideas infantiles acerca del cielo o de hombrecillos verdes. Eso sería arrogancia basada en el desconocimiento.

Como dice el mismo Kant en su introducción a la Crítica de la razón pura:

"Por lo que se refiere a la certeza, me he impuesto el criterio de que no es en absoluto permisible el opinar en este tipo de consideraciones y de que todo cuanto se parezca a una hipótesis es mercancía prohibida, una mercancía que no debe estar a la venta ni aun al más bajo precio, sino que debe ser confiscada tan pronto como sea descubierta"

Cita de: Tío Trasgo en 24 de Diciembre de 2016, 02:25:34
En primer lugar eso de la autoridad para opinar es un arma de doble filo. Tu no eres una autoridad en ciencia y eso no te corta en absoluto para opinar sobre ciencia. ¿porque Hawkins no y tu si?.

Creo que aun no te has percatado de que todo el tiempo he estado enfrentado filosofías. Y desde luego, no digo cosas como que la ciencia o la filosofia están muertas.

Cita de: Tío Trasgo
Segundo, creía que el principio de autoridad lo rechazaba la filosofía.  Pero todo el rato acudes a una autoridad maxima: Kant, Kant y Kant. Un filósofo del siglo xviii para debatir ciencía del siglo xxi.

Si te refieres al argumento falaz de autoridad, no es lo que hago. No digo: "esto es cierto porque lo dijo Kant" Lo único que pasa es que entrar a desgranar todas las razones y argumentos sería tremendamente costoso y largo. No es solo Kant, es también Schopenhauer, y ya en menor grado otros posteriores. Lo importante no es tanto el siglo, sino el genio y la inteligencia.

Cita de: Tío Trasgo
Lo que me lleva al tercer punto. Que o porque siguen siendo preguntas sin respuesta por la filosodía,  y mira que ha llovido desde Kant y seguimos en la misma casilla. ¿Aparecera algún día un filósofo que avance más allá de Kant?. Porque  no se explica más allá de poner a la ciencia en entredicho y aun más desde un sistema de referencia subjetivo e hipotetico muy válido para filosofar pero totalmente sin sentido para un punto de vista científico.

Mira, esta es buena. La única respuesta es que la filosofía no puede avanzar de la misma manera que la ciencia por ser formas de conocimiento diferentes. La filosofía se aventura a pensar en lo que va mas allá de la ciencia, en lo que va más allá de la experiencia, en los límites del conocimiento, en las respuestas últimas sobre la vida y por eso no puede ir con el paso firme y seguro de la ciencia.

Cita de: Tío Trasgo en 24 de Diciembre de 2016, 00:23:51
Y ahora para algo completamente diferente:

http://www.telegraph.co.uk/technology/google/8520033/Stephen-Hawking-tells-Google-philosophy-is-dead.html

Stephen Hawkings dice que la Filosofía está muerta.

Quizás es demasiado tajante. La filosofía que estudia la ética o la estética todavía tendría mucho que decir, en unos siglos ya veremos. Del resto, sí, no le falta razón.

Hawking tampoco sabía mucho sobre filosofía, por lo tanto no es ninguna autoridad para decir si está o no está muerta. En su "Historia del Tiempo", dice:

"Hasta ahora, la mayoría de los cientificos han estado demasiado ocupados con el desarrollo de nuevas teorías que describen cómo es el universo para hacerse la pregunta de por qué. Por otro lado, la gente cuya ocupación es preguntarse por qué, los filósofos, no han podido avanzar al paso de las teorías científicas."

Pero desde Kant carece de sentido la pregunta acerca del por qué del universo, ya que toda causalidad solo sería aplicable al fenómeno dado al conocimiento, y no al mundo en sí. La filosofía no se ocupa de por qué es el mundo, sino de qué es el mundo.

Cita de: franchi
Yo estoy guardando las formas. Es que he seguido el enlace que le has dado a Tio Trasgo de vuestra otra discusión, y lo poco que he leído estaba lleno de barbaridades también.

Vamos a ver. Es muy sano conocer otros puntos de vista, y aún más sano ser capaz de distinguir los que tienen algún fundamento de los que son una barbaridad. Yo recibo a menudo cartas de individuos que proponen teorías absurdas, y las leo, y las encuentro absurdas. Por lo que veo sigues sin entender el método científico. Te he explicado antes que más autocríticos que somos nosotros en el día a día no conozco a nadie, pero tú sigues con tus generalidades de que "la ciencia no acepta el reto", "la crítica le molesta"... Ahí me rindo, si no lo has entendido ya es que o no lo quieres entender, o no puedes.

No por llamar a algo "barbaridad" resulta serlo. Yo solo conozco algo de ciencia. Pero es que tu conoces 0 de filosofía, y por eso continuamente yerras y no ves por dónde voy. Dices que sois muy autocríticos. Lo será solo entre científicos, como en una especie de gremio de iniciados, porque toda la critica que estoy haciendo no es muy bien recibida, sino que es tachada de "barbaridad", y de "daño" sin ni siquiera saber de lo que estoy hablando. No, estás dañando tú el debate razonado y sano. Olvidas que la ciencia no es nunca una disciplina pura, como ningún saber humano, sino que toma conceptos, parte de ideas, de visiones del mundo, conecta, por lo tanto, con lo filosófico. Y es ahí donde entro, y donde parece que molesta. Si no estás de acuerdo con algo, pues debate con argumentos. Es así de sencillo. No hay más reglas.

Cita de: franchi
En la Mecánica Cuántica o la Relatividad no hemos encontrado "el límite de nuestro conocimiento". Hemos cruzado, hace ya un siglo, un umbral hacia lo ajeno a nuestra intuición, pero la fuerza de la ciencia es que puede moverse sin ningún problema en territorios ajenos a nuestra intuición. Es lo absolutamente contrario a algo cerrado y hermético, estamos abiertos continuamente a lo inimaginable. Ya que pides definiciones y ejemplos, te voy a poner algunos, sacados de cosas que he leído rápidamente en el otro hilo (donde hablabas de algunas cosas que no están claras, para ti).

Hablaba del limite de nuestra percepción o de nuestra intuición, en efecto. Al límite donde leyes como causa y efecto comienzan a diluirse.

Cita de: franchi
Ultimamente trabajo con partículas que viajan al 60% de la velocidad de la luz (a unos 180.000 km/s). A esas velocidades, para ellas el tiempo pasa un 25% más despacio que para nosotros. Y nos hartamos de comprobarlo. Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan. Es fácil de entender o imaginar? No. Pero nos da igual, el hecho es que es así, no hace falta que el hombre sea capaz de imaginárselo. No somos tan egocéntricos.

Muy bien, pero el fenómeno observado es que esas partículas alcanzan los detectores, no que el tiempo haya ido más despacio. Que el tiempo va a una velocidad es un concepto absurdo. Velocidad es un concepto por completo inaplicable al de tiempo. ¿Puedes decirme a qué velocidad va el tiempo? ¿expresada en qué magnitudes?

Cita de: franchi
También hacemos experimentos en los que transformamos, por ejemplo, el Mercurio en Oro. Como los alquimistas querían hacer. De hecho, por definición somos alquimistas! Pero no hay magia, simplemente le quitamos un protón al Mercurio, que es el elemento 80 (con 80 protones), y entonces se queda con 79, se 'convierte' en el elemento 79 (el Oro). O intercambiamos uno de sus protones por un neutrón, con el mismo resultado. A la gente, en las exposiciones al público que hacemos, le cuesta creérselo. Pero es así. No es rentable porque lo hacemos átomo a átomo (bueno, mejor dicho núcleo a núcleo), así que hasta conseguir unos gramos de Oro podríamos tirarnos muchos años.

Si esto viene por la discusión a raíz del video donde se modificaba la posición de moléculas, no era necesario. Lo que quería decir es solo que no tenía ninguna pinta de que se estuviese transmutando materia, es decir, que "no es posible" que estén haciendo algo tan raro y costoso en este caso.

Cita de: franchi
Qué es una fuerza? Es el intercambio de un 'portador'. Cada fuerza tiene su portador: la electromagnética el fotón, la nuclear débil los bosones W y Z, y la nuclear fuerte los gluones.

Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay "un portador" que se "intercambia" y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.

Cita de: franchi
La gravedad es un caso aparte, porque no se ha encontrado su hipotético portador, el 'gravitón', y porque se cree que no lo hay, que es el resultado de la deformación del marco espacio-tiempo, precisamente (ese que hemos visto que vibra), que las masas lo deforman y hacen que las líneas 'rectas' parezcan curvas.

Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: "deformación", "curva" son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio "se curva", implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa "fuerza" de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)

Aclaro una vez más que cuando digo eso, es que "creo que ". Todo este problema ya se estaba discutiendo en el hilo sobre las paradojas temporales.

Pero yo, de verdad, de lo que me estoy dando cuenta todo el tiempo es de que parece que nunca se va a los argumentos. Por mi lo dejo por hoy, quizá mañana entre para aclarar algo más.

Cita de: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 21:46:39

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 19:58:32

Cita de: franchi
PS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...

franchi, guarda la compostura, por favor. Ese exabrupto de "barbaridades" es rebajar mucho el nivel de todo esto.

Perdona si te he ofendido, pero muchas cosas que has dicho las considero una barbaridad. Que como tu sabrás es un término subjetivo, a lo mejor a otros no-científicos no se lo parece, pero a mí sí. Y había dudado entre barbaridad y otra palabra, menos mal que he elegido barbaridad. Con toda la compostura del mundo.

No es por ofender, franchi, es porque si se guardan unas formas todo es mucho más fácil. Lo bueno sería ir a los argumentos.

Cita de: franchi
Como he dicho antes estoy acostumbrado a gente que hace mucho daño desde el desconocimiento. A mí que digas que aún no sabemos lo que es el átomo no me afecta en absoluto, porque sé que es falso. Pero los no-científicos que te puedan oir pueden pensar "no sé de qué habla, pero con lo bien que escribe debe ser verdad". Y eso hace mucho daño, es desinformación, no sé si en tu caso voluntaria o no. Cuando no sepas de algo podrías decir, por ejemplo, "yo no sé lo que es el átomo", o "creo que aún no se sabe lo que es el átomo". En cualquier caso eso es lo que hacemos los científicos. Y tenemos la piel bastante dura para que cuando otros nos ponen en evidencia porque lo que hemos publicado o dicho resulta ser una barbaridad, lo aceptamos, no nos ofendemos. Nos pasa muy a menudo. Eso también forma parte del método científico, lo más opuesto al dogma que existe.

¿Pero por qué dices que hago daño? Si yo digo "no se sabe lo que es el átomo", evidentemente es lo que creo. Pero sobre todo, yo es que no sé si te has dado cuenta de que hablo desde un punto de vista de la filosofía que establece una diferencia radical entre el fenómeno y la cosa-en-sí (usando las expresiones kantianas). Esta es una distinción que Ulises, por ejemplo, entiende perfectamente, pero no tú, al parecer, y por eso me parece que no deberías cerrarte a la filosofía y leer, por ejemplo, la Crítica de la Razón Pura y El Mundo como Voluntad y Representación. Esto te puede dar otras perspectivas y es muy sano conocer otros puntos de vista. Estás dando a entender que soy como un sofista que pretende embaucar con el lenguaje, y eso no es cierto, y no es justo. Simplemente, aporto otra visión de las cosas, hablo desde otro tipo de conocimiento. Pues bien, cuando yo digo que no se sabe lo que es el átomo, me refiero a esa "parte" de la realidad, al mundo al margen del conocimiento, no a la representación que hacemos del mundo. Pero incluso dentro del mundo fenoménico es aún discutible que se conozca completamente lo que es un átomo. En la ciencia hay numerosos enigmas, y diversas interpretaciones, por ejemplo, en la física cuántica, probablemente porque encontramos el límite de nuestro conocimiento, aquel que nos prepara para la vida cotidiana, pero no para dar con las repuestas últimas. Además, si la ciencia no acepta el reto, el desafío, si la crítica le molesta, si no quiere o no acepta lo enigmático, me parece que va por mal camino. No, esta sería, en cambio, la ocasión para debatir y demostrar las cosas y no para cerrarse en si misma.

Cita de: Tío Trasgo en 23 de Diciembre de 2016, 21:26:18
Recuerdo poco la discusion pero si que era otra cosa que no entendías, como que decias que el movimiento cambiaba las propiedades de la materia, el dihidrogen son dos átomos de hidrógeno, no otra cosa. Lo que no entiendes aun es que nos aburrimos de hacértelo entender y al final pasamos en estas discusiones.

No era así. Está en el hilo: http://labsk.net/index.php?topic=150207.135

Cita de: Tío Trasgo
E insisto, no entiendes de ciencia. Hablas de la consciencia o de las limitaciones de la ciencia que inventas. Pero la realidad está ahi: la ciencia avanza e invade el terreno tradicional de la filosofia: la voluntad y el libre albedrío se pueden llegar a explicar como reacciones químicas y eléctricas.

No aportas mucho al debate pero si haces muchas afirmaciones gratuitas. No tiene mucho interés seguir.

Cita de: Tío Trasgo
Y de verdad, no entiendes que es un hombre de paja. La filosofía siempre ha hablado del alma y espero a ver si también lo vas a sacar y ya es una discusión completa. Si de verdad hubiese usado un argumento de hombre de paja habría dicho que estabas hablando del alma, cosa que no he hecho. ¿entiendes la diferencia?.

No, no hace falta explicitarlo de esa manera. Cuando se está en una "reunión" con un ambiente científico, y dices "solo te falta hablar del alma" o sea, "a tu discurso, lo que le queda por decir es hablar del alma", dando a entender que es algo que encaja en lo que digo y sabiendo que es un concepto con unas connotaciones muy determinadas, eso es falacia del hombre de paja.

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal.
...
Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.

La sociedad actual se empeña en que volvamos a ese instinto animal, de buscar únicamente el conocimiento que sirva a nuestras necesidades vitales (no sé si habéis visto Interstellar, un buen ejemplo de adónde nos llevaría esa corriente). Pero si somos la primera especie (al menos en esta zona de la Vía Láctea) que sabe en líneas generales cómo es el Universo es precisamente porque en algún momento nos hemos desmarcado de los demás animales y hemos buscado conocimiento más allá de nuestras necesidades vitales. E incluso entre todo ese conocimiento 'inútil' hoy, podremos un día hallar el que necesitemos para salvarnos la vida.

En realidad es que preguntarse por algo más parece ser una necesidad vital humana. En algunas mentes lleva a la ciencia y la filosofía. En otras, a la religión. Otra cosa es que demos con las respuestas.

Cita de: franchi
Las ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.

Ni el tiempo ni el espacio pueden vibrar. Todo lo que vibra es algo en el espacio y en el tiempo, como toda curvatura es curvatura en el espacio, es decir, presupone un espacio sobre el cual se hace posible. Y si la vibración del tiempo presupone un cambio en su "velocidad" sería un absurdo, porque el tiempo no va a ninguna velocidad.

Las ondas gravitacionales se han cuestionado mucho:

https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/

Cita de: Tío Trasgo en 23 de Diciembre de 2016, 20:59:51
Solo te falta hablar del alma y ya tenemos el problema al completo.

¿hombre de paja?

Cita de: Tío Trasgo en 23 de Diciembre de 2016, 20:13:43

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 20:09:06

Cita de: Tío Trasgo en 23 de Diciembre de 2016, 17:14:04

Cita de: parax en 23 de Diciembre de 2016, 16:58:18

Cita de: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 12:47:27
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.

Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:

!En absoluto es malo ese desvío!. Yo diría que el mejor homenaje que se le puede hacer a Sagan es discutir de ciencia rechazando los argumentos pseudo ó anticientíficos más que simplemente recordarle. La divulgación del método científico es uno de sus mayores legados.

Creer que la filosofía es "pseudociencia" o "anticiencia" es no tener ni idea de lo que es la filosofía. Por si fuera poco, hasta ahora se han intentado rebatir muy pocos de los argumentos expuestos, y sí, en cambio, ha habido mucho mero rechazo gratuito como el tuyo, basado en el desconocimiento. Este es el camino peligroso, el que lleva a la adoración en los altares y al dogmatismo.

Ya estas asumiendo más de lo que hay.

Tu usas argumentos anticientificos porque no entiendes de ciencia.

Que eso sea decir que la filosofía sea anticientifica hay un trecho, pero es porque te ves hablando en nombre de la filosofía.

¿Donde están los argumentos anticientíficos? No, argumentos contra la filosofía que asume la ciencia que es muy distinto. Y te equivocas, siempre he estudiado ciencia, sobre todo bioquímica. Tengo mis limitaciones y no he profundizado, pero no me es ajena. Todavía recuerdo una pequeña disputa donde pretendías que los átomos de hidrógeno, que en condiciones normales forman dihidrógeno, podían dispersarse individualmente sin cambiar las propiedades de esa materia

Cita de: parax en 23 de Diciembre de 2016, 16:51:28

Cita de: madelcampo en 22 de Diciembre de 2016, 20:55:34
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo? ¿Todo está hecho de átomos? No, la consciencia, el pensamiento, la voluntad, el placer, el dolor, el amor, los sentimientos no están hechos de átomos. Sólo el objeto puede estar hecho de átomos, nunca el sujeto.

No, sólo un porcentaje muy pequeño de aquello que compone el Universo conocido está hecho de átomos. El resto es materia oscura y energía oscura, unos nombres provisionales que les hemos puesto hasta conocerlos mejor, ya que como se ha mencionado antes el conocimiento científico es siempre provisional y está eternamente sujeto a revisión: "Tan sólo" (por si fuera poco) nos permite realizar algunas afirmaciones acerca de fenómenos reproducibles en un dominio determinado.

Bueno, pues díselo a franchi, que es quien lo afirmaba, no yo. Pero en serio, leed algo más que no sea teoría científica. De verdad que enriquece. En serio, ¿Por qué todo el mundo entiende de ciencia, y nadie de filosofía? Sin duda gente como Carl Sagan hicieron mucho al respecto.

Cita de: parax
La consciencia, el pensamiento, el placer, el dolor, el amor... todo eso que forma más bien parte de lo que a mi juicio erróneamente llamamos a veces "mundo espiritual" es perfectamente conocido, explicado e incluso provocado por fenómenos físicos: Sabemos cómo funciona el mecanismo del dolor y cómo bloquearlo, sabemos qué estímulos son los que nuestro cerebro interpreta como placer y resulta hasta sencillo estimularlo. Y así con todo.

Dices que la consciencia, el pensamiento, el placer, el dolor, el amor, son "perfectamente conocidos", y te quedas tan pancho, y aquí se habla de "humildad"... Este es el problema que abunda entre científicos: esa prepotencia,  esa falta de asombro por el mundo, ese conformarse con la reducción al microscopio, ese creer que como han visto neuronas, sustancias y reacciones químicas e impulsos nerviosos, ya está resuelto el misterio de  la vida, la consciencia, del dolor, del placer y del amor... No, no es solo que en el propio terreno del fenómeno material haya complejidades inaccesibles, sino que entre lo objetivo, (la materia), y lo subjetivo, (la consciencia, etc), hay un salto infranqueable. Todo lo subjetivo tiene su correlato en lo objetivo, en el cerebro, pero no en relación de causa y efecto. Por muy complejas que sean unas "bolitas" que interaccionan con otras "bolitas", todo se queda en ese mundo de bolitas, y nunca es lógico o intuitivo que todo ello provoque causalmente un mundo que es por completo opuesto: la consciencia. La consciencia no son átomos moviéndose. Saber que la actividad de los nervios y el cerebro provoca dolor no explica el dolor, el dolor solo puede sentirse para conocerse, no está incluido en toda esa cadena causal material, sino que requiere de la consciencia de dolor, momento en que se produce ese salto enigmático entre objeto y sujeto.

Cita de: parax
Es más, hablas de voluntad, y hoy por hoy incluso esto se encuentra en entredicho gracias a trabajos bastante serios realizados en el campo de estudio de esa máquina analítica nuestra y de tantos otros seres vivos de nuestro planeta llamada cerebro, los cuales parecen hacernos entrever que, tal y como correspondería con un Universo eminentemente determinista bajo cuyas reglas nuestro cerebro cambia de estado, el libre albedrío no existe realmente y nuestros pensamientos y decisiones son irrevocablemente fruto de las experiencias obtenidas y de la configuración física de nuestras neuronas, así como de la presencia de determinados químicos que intervienen en la comunicación de las mismas. En estos estudios, ya se puede llegar a predecir, desde el mismo momento en que parte de las capas más internas y más reflejas de nuestro cerebro, cuándo llegamos a tomar una decisión u otra a la hora de responder a preguntas sencillas. Quién sabe, quizás algún día la psicohistoria sea una ciencia que pase a tener validez como tal gracias a estudios como éste, en lugar de formar parte exclusivamente del folclore de ciencia ficción que genios como Asimov nos han regalado en el pasado.

Cuando decía voluntad no me refería a decisión libre, sino a todo querer, incluso inconsciente. El fenómeno del mundo es determinista, estoy de acuerdo, ya que se rige por el principio de razón suficiente. No hay, por tanto, libre albedrío. Pero eso solo se puede decir del fenómeno, no de la cosa en sí.

Cita de: Tío Trasgo en 23 de Diciembre de 2016, 17:14:04

Cita de: parax en 23 de Diciembre de 2016, 16:58:18

Cita de: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 12:47:27
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.

Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:

!En absoluto es malo ese desvío!. Yo diría que el mejor homenaje que se le puede hacer a Sagan es discutir de ciencia rechazando los argumentos pseudo ó anticientíficos más que simplemente recordarle. La divulgación del método científico es uno de sus mayores legados.

Creer que la filosofía es "pseudociencia" o "anticiencia" es no tener ni idea de lo que es la filosofía. Por si fuera poco, hasta ahora se han intentado rebatir muy pocos de los argumentos expuestos, y sí, en cambio, ha habido mucho mero rechazo gratuito como el tuyo, basado en el desconocimiento. Este es el camino peligroso, el que lleva a la adoración en los altares y al dogmatismo.

Cita de: franchi

PS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...

franchi, guarda la compostura, por favor. Ese exabrupto de "barbaridades" es rebajar mucho el nivel de todo esto. Y sobre todo, no es humilde precisamente, porque bien podría ser que esas "barbaridades" se basen o apelen a algún conocimiento que podria ser enriquecedor. ¿O es que crees que solo la ciencia es conocimiento?

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 13:50:42

Cita de: franchi
Pero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia.

No, seguramente eres un gran sabio, pero a toda esa sapiencia tuya le falta contraste. Le falta amplitud de miras, otras perspectivas. Le falta conocimiento de la filosofía.

Pues no, no soy un gran sabio, sólo soy un físico nuclear que se sorprende de la facilidad con la que algunos van por ahí negando lo que sabemos. Y siempre con parrafadas largas, mezclando medias mentiras con sin sentidos.

Lo decía porque eras tú quien hablaba del enorme conocimiento que tenéis los científicos, no yo. En lo de "medias mentiras y sin sentidos, vuelves al mero ataque, pero no veo que ataques a los argumentos, que es de lo que se debería tratar.

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo?

Por qué no eres un poco más humilde y dices que no lo sabes tú? Sabemos exactamente lo que es desde hace muchas décadas, sabemos que tiene un núcleo que es más difícil de comprender en sus detalles más ínfimos (esa es mi profesión) pero que comprendemos en su conjunto. Controlamos la energía que nos da su fisión, y pronto la que nos da su fusión.

Pues no me has respondido.¿Qué es un átomo?

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
Los átomos no, algo indefinido dio lugar a los seres vivos.

Eso lo dirás tú, no? Aunque te duela, estás hecho de átomos. De eso no hay ninguna duda. Sí que hay dudas sobre todo lo demás que cuentas y mezclas. Puede ser entretenido e interesante discutir sobre ello, pero sin mezclarlo todo y concluir siempre (estoy bastante acostumbrado a este argumento de los que quieren rebajar la ciencia a su ignorancia) "como esto no está claro, nada está claro". La ciencia se encarga de ir diciéndote lo que ya está claro y lo que todavía no.

¿cómo me va a doler, si yo mismo lo afirmo? Pero es que franchi, hay otras perspectivas: Solo yo en tanto soy objeto fisico observable, estoy compuesto de átomos. Los átomos solo se observan en los objetos. Pero yo soy también sujeto de conocimiento, no solo objeto, y sobre todo, no soy solo fenómeno observable, sino realidad en sí misma, que es siempre desconocida (puesto que el conocimiento siempre se refiere a fenómenos).

Yo no digo que "como esto no está claro, nada está claro" No, entre los fenómenos observables hay muchas cosas claras y leyes físicas establecidas. Donde se abre un abismo de oscuridad es en saber qué es el mundo.

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
¿Estás diciendo que no se conocía el Sol ni la Luna ni los planetas hasta 1916?

Veíamos bolas en el cielo que nos iluminaban según su posición, pero no, no sabíamos lo que eran. A ver si ahora te vas a dedicar a negar lo que sabemos y también lo que ignorábamos. Los modelos 'solares' antes de los años 20 creían que quemaba carbón, porque aún no se conocía la energía nuclear, pero claro, ninguno era capaz de explicar cómo podía seguir todavía ahí. Cuando se descubrieron las reacciones nucleares que transforman cuatro núcleos de Hidrógeno en uno de Helio, y que hacen que la masa que se pierde en el proceso se transforme en energía (E=mc2), se pudo construir un modelo satisfactorio. Y se pudo comprobar que las estrellas en apariencia puntuales son parecidas a nuestro Sol, sólo que están mucho más lejos. Y viendo cómo mueren, hemos sido capaces de predecir cómo y cuándo morirá la nuestra.

Pero si eres tú quien se dedica a negar lo que se sabía. Si Copérnico propone un modelo heliocéntrico donde son los planetas junto con la Tierra los que giran en torno al Sol, va implícito que los planetas deben ser algo de una naturaleza similar a la de la Tierra. Lo que es una "barbaridad" es decir que hasta 1916 "no se tenía ni idea de qué es lo que lo que hay más allá de las nubes", No hombre, no, había toda una ciencia astronómica. Si todo eso que se sabía no era nada, como dices, entonces todo el conocimiento científico de hoy podría ser nada en el futuro.

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
Pero se ha respondido a menos de las que piensas. Por ejemplo, ¿qué son las estrellas? Se ha respondido solo a ¿qué son los fenómenos que observamos como "estrellas"?

Y dale. No estaremos aquí ninguno de nosotros, pero dentro de 5.000 millones de años me gustaría ver la cara de los que en vez de irse del sistema solar se quedasen diciendo "no hay peligro, no va a desaparecer el Sol, va a desaparecer el fenómeno que observamos como Sol". Esos 'fenómenos' iban a desaparecer con él, aunque ellos no lo tuviesen claro.

¿Y eso qué tiene que ver? ¿Por qué no iba a haber peligro por el hecho de que todo lo que conocemos del Sol sea solo su fenómeno? Los fenómenos se observan... y se sienten. Es lo que tiene el sujeto.

Cita de: ulises7 en 23 de Diciembre de 2016, 15:02:38

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 13:35:17
¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.

Volvemos a lo de siempre.

Sin entender la refracción de la luz, la reflexión interna y la ley de Snell, no se pueden crear fibras ópticas, igual que (inserte aplicación tecnológica cualquiera, a excepción de lo más simple) no se pueden crear sin (inserte conocimiento científico asociado a la aplicación tecnológica anterior).

La ciencia ha demostrado que aporta conocimiento, conocimiento útil además. Negarlo es tapar lo evidente. Que luego se ponga en entre dicho si este conocimiento que se adquiere es relativo al observador (nosotros como entes pensantes) o absoluto (independiente de nosotros) pues está muy bien, es sano este ejercicio de pensamiento pero no por ello invalida el corpus teórico construido tras tantos siglos de mentes maravillosas devanándose los sesos por intentar explicar los fenómenos naturales porque la ciencia es consciente que lo que explica son los fenómenos naturales asociados al mundo que percibimos. La ciencia no estudia lo que no puede estudiar, esto es campo de estudio de la metafísica y demás divagaciones.

Volvemos a lo de siempre porque parece que no se acaba de entender. Por supuesto que la ciencia aporta conocimiento y es útil, y ha progresado enormemente en los últimos siglos. ¿Quién puede negarlo? No, no se trata de eso. Lo que ocurre es que a menudo, la ciencia teórica entra en el terreno de la filosofía, pero de una manera que parece inconsciente, dando por sentado una determinada visión del mundo: el materialismo, o el realismo materialista. Esto no nace de la observación y estudio de los fenómenos ni de la formulación de relaciones matemáticas sobre las leyes de aquellos con el fin de llegar a una interpretación científica de los fenómenos (que es el verdadero terreno de las ciencias naturales), sino que es una idea preconcebida, no discutida. Sólo cuando se parte de esa visión del mundo se puede pensar en que el tiempo pudo tener un comienzo, por ejemplo, ya que solo si es un ente real en sí mismo puede tener propiedades como la posibilidad de comenzar en un punto concreto. Se parte, pues, ya de un determinado concepto de tiempo, sin discutirlo, sin analizado, sin saber realmente qué es el tiempo (pues es dificil saberlo). De la misma manera, solo si se parte del materialismo se puede pensar que la materia es esa realidad en si misma e independiente que mediante su propia organización origina la vida y la consciencia, como un efecto suyo, a pesar de que jamás se ha podido ni se podrá encontrar esa "materia por sí misma", y de que en filosofía se sabe que no hay autoridad para pensar que causa y efecto sea una ley del mundo en sí, sino una ley del conocimiento y aplicable precisamente al fenómeno observado, a los objetos para el conocimiento, pero no al tránsito del objeto al sujeto. Pero el materialismo y el realismo están seriamente dañados desde la filosofía de Kant. La ciencia avanza mucho en su terreno, pero cuando se hace filosofía tiene que enfrentarse a todo esto.

Cita de: ulises7
Y bueno, yo también pienso que queda feo hablar de esto en este hilo (el fundamento de la ciencia), que sólo pretende conmemorar la muerte de un gran divulgador, que ha hecho mucho para que se respete a este campo de conocimiento y haya gente que se interese de verdad para llegar incluso a estudiarlo.

No es el lugar adecuado para ver qué es más interesante, si la física o la filosofía.

Pues no veo por qué está feo el debate a propósito de las ideas de un autor cuando se quiere conmemorarlo. No veo por qué tiene que ser todo loas y falta de crítica. Pero si quieres puedes probar a continuar con este debate allí donde lo estábamos discutiendo, en el hilo sobre las paradojas temporales, a propósito de la teoría de la Relatividad.

Y por cierto, que "este campo de conocimiento" no solo se respeta en general, sino que goza de un status de autoridad que a veces se hace peligroso porque por esa via se tiende precisamente a la falta de pensamiento crítico, a la fe y al dogma. Ese respeto, desde luego, no es el mismo en el caso la filosofía, como tristemente se comprueba en este mismo hilo. Pero eso solo procede de la ignorancia. Divulgadores como Sagan han hecho mucho por la difusión de la ciencia entre la gente. Desgraciadamente, la filosofía se queda confinada en las aulas de las universidades.