Supongo que todos traen escenarios algo más cortos, para poder jugar partidas de una o dos tardes, o poder aprovechar los juegos en la jornadas...

Hola compañeros. Hace tiempo que estoy dándole vueltas a comprame un wargame estratégico de varios frentes de la segunda guerra mundial. ¿Este Unconditional Surrender está bien para iniciarse en esas lides, o mejor algún otro, como el Supreme Commander, u otros?

Christian, sustituto no, hombre. Todo aficionado es bienvenido a pasarse.

Hola, JC. Normalmente quedamos en casa de Eugenio Juan los viernes por la tarde y jugamos a eurogames, pero este viernes no vamos a quedar. La próxima quedada será seguramente el viernes siguiente al puente, pero Eugenio debe confirmar.

En mi casa, entre semana jugamos algún día a wargames, así que si te gustan o quieres probar, solo tienes que decirlo.

Saludos

No creo que haya muchos juegos, si hay alguno, sea cual sea su escala, en el que cada uno de los jugadores encarne únicamente a un comandante, ya sea del estado mayor, ya sea de un división ya sea de un regimiento o un pelotón. Siempre se controlan varios. En un estratégico napoleónico por ejemplo, no solo controlas a Napoleón, sino a todos y cada uno de los generales franceses, donde quiera que estén, y que en la época debían recibir instrucciones y enfrentarse día a día a situaciones que debían resolver solos. En los juegos tácticos, normalmente no solo controlas un  pelotón, sino a varios pelotones, y eso implica que hay varios oficiales controlados por un mismo jugador, que en todo momento sabe lo que va hacer cada grupo o unidad que controla. A mi personalmente, el argumento de ponerse en la piel del líder de una formación militar para distinguir si un juego es realista o no, no me convence del todo. Los juegos abstraen el componente del mando, de forma que tomas decisiones como si las tomaran varios comandantes. Otra cosa, es que mediante el juego puedas explicarte el porqué de ciertas decisiones adoptadas por un comandante en un momento dado.

Pero realista, si entendemos por realista el ASL por su detallismo, ¿Qué ocurre con los juegos de bloques, en los que los detalles son muy reducidos, están abstraídos de muy diversos modos? ¿O con los juegos en que cuestiones como el armamento y la calidad de las tropas se representan simplemente con ajustes a la hora de tirar los dados, la moral y el movimiento?

A mi me parece que una cosa es el detallismo, y otra cosa es dentro de los aspectos que cada juego pretende simular, que la narración que plantea el juego a través de sus diversos elementos, nos resulte plausible con un posible resultado histórico. Pero eso depende del gusto de cada uno.

Cuando por aquí se habla de los usos de guerra, ¿A que os referis? ¿En los juegos tácticos a la forma de combinar las unidades, a la forma de ordenar los avances, por ejemplo atacando previamente con artillería, para luego atacar con blindados e infantería, al uso de humo con carácter previo a copar posiciones artilleras, a la forma de plantear defensas en profundidad...? Lo digo porque todo esto se puede hacer en muchos de ellos, léase Combat Commander, Panzer, Fighting Formations, la Grand Tactical Series de MMP, etc, y sin embargo algunos de ellos se tachan de poco realistas. En mi opinión cada juego tiene unas pretensiones diferentes, mientras Chad Jensen prefiere unos juegos sencillos, de reglamentos perfectos y acción trepidante a pesar de no resultar verosímiles algunas de las cosas que en ellos aparecen, por ejemplo el pillbox o las alambradas fantasma en campo abierto, que hace un segundo nadie veía y se materializan de la nada en el CCE; Jim Day con el Panzer se centra en los detalles, sobre todo de blindaje y armamento de los vehículos blindados, pero con la determinación de la iniciativa a una sola tirada para cada bando se producen resultados, para mi de poca verosimilitud, como que un bando pueda disparar todas sus unidades antes que el otro pueda disparar con cualquiera de las suyas. La GTS de MMP la veo mas plausible, en tanto que estos defectos no aparecen, pero a cambio se introduce un mecanismo de chits de activación que puede producir situaciones en las que resulta difícil distinguir que unidades han sido activadas en un momento dado y cuales no, a parte de requerir un gran numero de tiradas, las Troop Quality Drs para cada casi cualquier cosa.

Al final estamos hablando de enfoques diferentes a la hora de aproximarse a los wargames. Habrá quien juegue simplemente para entretenerse aprendiendo un poco de historia y habrá quien sea mas exigente y pretenda una inmersión mayor en los detalles. La oferta de juegos es tan grande como para que cada uno encuentre lo que busca.

Por ejemplo, a mi el juego Men of Iron de GMT me parece muy logrado para aprender como se desarrollaban las batallas de la época de final de la edad media, pero la mayoría de los escenarios me parecen tan descompensados que aunque realista/plausible en cuanto a su desarrollo, como experiencia lúdica pues no me parece de lo mejor. El bando que defiende apenas tiene que moverse para ganar causando bajas al contrario. Como sucedió históricamente el uso de la caballería dejo de ser útil en el campo de batalla. Plausible, si, divertido, en mi opinión si quieres aprender como eran las cosas, si, para jugar una partida equilibrada, no.

Modificado el término "chorrada", y así que nadie se pueda sentir ofendido

Creo que reflexionar en abstracto sobre el realismo, la plausibilidad de los juegos, sin ilustrar la teoría con ejemplos de juegos, pues sirve de bien poco.
De ahí que haya mencionado un ejemplo, el del Fighting Formations que ha sido criticado por incluir una mecánica para determinar las activaciones, que se considera falto de realismo, entre otros aspectos del juego, como la forma de reflejar el mando... Y sin embargo, viendo opiniones respecto a otros juegos con determinación de las activaciones tanto o más artificiosas que las del Fighting, lease Panzer o Combat Commander, pues son todo alabanzas. Creo que al final es todo cuestión del gusto particular del jugador en cuestión, y está bien que cada uno fundamente su visión de las cosas,  si encima se resulta coherente, y se dice por ejemplo no me gusta este juego por su duración, porque no me gusta voltear counters en cada activación y porque me cansa tirar dados, pues perfecto, pero machacar una mecánica tan válida como tantas otras, calificándola como gamey y poco realista, y al mismo tiempo ensalzar juegos con mecánicas igual o mas artificiosas, me parece poco coherente.

Efectivamente, he cogido argumentos vertidos en otros hilos sobre juegos en concreto, para tratar de valorar las valoraciones que se hacen del realismo o "plausibilidad" de los wargames, y en mi opinión es la narratividad es decir la capacidad del juego de crear una historia lo que hay que tener en cuenta a la hora de valorar su éxito, por encima de cuestiones como la coherencia sobre la doctrina militar de la época, etc... Debo aclarar que no pretendo sentar cátedra, simplemente no dejar que nadie me la siente, cuando por ejemplo me gusta un juego como el Fighting Formations...

PS Y si crees que no he captado la sutileza del Panzer y sus movimientos con el Short Halt etc. te reto a una partida, en vivo o por Vassal, para que me demuestres en vivo y en directo la superioridad del Panzer sobre el Fighting Formations, Campeón, XD

Cita de: borat en 24 de Abril de 2014, 20:21:48

Cita de: Kaiser Karl en 24 de Abril de 2014, 19:43:25
A ver qué chorradas planteamos, si cuando uno juega a un juego de guerra tiene que estar manteniendo como un mantra la doctrina del ejercito en cuestión en el momento de celebrarse la batalla, o vamos a estar pendientes del entretenimiento que de el juego en cuestión además de los condicionantes del momento que sean importantes...

Chorradas las plantearas tú, majete.

Léete bien lo que escribimos los demás antes de lanzarte a poner en boca ajena cosas que no hemos dicho.

Sin animo de acritud, después de leer feroces criticas del Fighting Formations como el gran Bluff de nuestra época, por no reflejar el pensamiento de los comandantes de la época por culpa del sistema de la initiative matrix, y sin embargo leer alabanzas sobre el Combat Commander Europe, y su sistema de Cartas, o del Panzer a pesar de la tiradita de iniciativa, pues a uno comienzan a surgirle las dudas de que a la hora de hacer opinión sobre los juegos por estos lares, pues primero se usa el estomago y después el cerebro... Y repito, viva la narrativa que el juego pueda brindar a pesar de las teorías sobre la doctrina que en su momento pudiese imperar. Yo juego por jugar, no por convertirme en un pseudo-militar.

Cita de: borat en 24 de Abril de 2014, 09:35:48

Cita de: basileus66 en 24 de Abril de 2014, 09:00:40
Lo que quiero decir es que el realismo no existe fuera de cada uno de nosotros. Somos los jugadores, como individuos, los que le damos significado.

La "suspensión de la incredulidad" es lo que no existe fuera de cada uno de nosotros.

El realismo y la plausibilidad en mi opinión sí que se pueden juzgar de forma mucha objetiva. Simplemente comparando los mecanismos del ASL o CC con la doctrina e historia militar de la época podemos llegar a una conclusión bastante meridiana de que ambos hacen aguas por los cuatro costados como recreaciones plausibles de lo que era un combate táctico en la 2GM.

Cita de: Blorsh en 24 de Abril de 2014, 09:02:30
Más que realismo, y recogiendo las palabras de Borat, o su significado, según creo haberle entendido, diría "simulación o recreación plausible" y añadiría que esté bien ambientado visualmente al menos.

Recreación con un wargame de tablero, puede ser.

Simulación, no lo creo. O con unas limitaciones y carencias enormes en la mayoría de los casos.

A ver qué peregrinos posicionamientos planteamos, si cuando uno juega a un juego de guerra tiene que estar manteniendo como un mantra la doctrina del ejercito en cuestión en el momento de celebrarse la batalla, o vamos a estar pendientes del entretenimiento que de el juego en cuestión además de los condicionantes del momento que sean importantes...

De cualquier forma +1 por basileus y su enfoque narrativo del wargame

A ver, si los comandantes de los ejércitos han usado y usan modelos para representarse los movimientos y resultados de un conflicto bélico y así estudiar la posible evolución del mismo, ciñéndose a lo que se entiende más realista, ¿Los modelos de representación de conflictos ya pasados,si están bien hechos, en los que se sabe la correlación de las fuerzas, los movimientos que los ejércitos alcanzaron, los acontecimientos que influyeron en ellos, etc, no son realistas o verosímiles? A mi me parece que sí.

Y efectivamente, una cosa es un wargame y otra cosa es una situación de guerra real, no creo que nadie pueda confundir eso

Cita de: Caron, the Fiend en 08 de Abril de 2014, 16:27:50
Empiezo a tener la impresión que antes de nada vamos a tener que definir "realista". Claro que después será imprescindible definir "wargame"... 
Yo creo que mejor lo dejo estar y me dedico a jugarlos, sean lo que sean, realistas o no.

Nos vemos en el tablero de juego.
Ferran.

De la RAE: Realista: 3.- Que actúa con sentido práctico o trata de ajustarse a la realidad.

Los wargames suelen tratar de ajustarse a un relato de la realidad de un conflicto.

Pero, Señores, menos teoría, y mas jugar.

Cita de: Arensivia en 08 de Abril de 2014, 13:13:40

Cita de: Kaiser Karl en 08 de Abril de 2014, 12:53:41
En mi opinión los wargames sí son realistas, si por realismo entendemos la posibilidad de desarrollo de un modelo coherente con el desarrollo histórico del conflicto que el juego en cuestión simule, o de un desarrollo histórico alternativo "posible" en atención a las circunstancias imperantes en su momento, si por azares del destino alguna circunstancia decisiva hubiese cambiado.

Como el viento en Trafalgar no?

Lo que pasa es que los resultados son posibles o no en el contexto dw un relato de los hechos que hace el autor. P.e. Flying Colors me da la sensacion de que no da mucha importancia,  o no da la importancia que yo pienso que deebería, a la calidad de la marinería y de los barcos. El resultado es que el relato de la batalla de Trafalgar es mas de unos barcos mal colocados que mal mandados o poco cuidados. Si te lees a Reverte, es como ver otra batalla distinta. Ambos son "realistas" en el sentido de que "la realidad puede ser así" pero vete tu a saber cual es "más realista". Yo sólo puedo saber cual es más satisfactorio para mi como narración y cuál me enseña cosas nuevas.

Como Trafalgar, precisamente. Los libros que yo he leído sobre la batalla hacen hincapié en los riesgos tan grandes que asumió Nelson al lanzarse a romper la línea, y citan precisamente la posibilidad de que el viento hubiese cambiado en el peor momento, o que los buques fuesen desarbolados antes de romper la línea.

A la hora de diseñar un juego sobre una batalla, el autor parte de una narración de la misma, y le da más importancia a unos factores o a otros. Los detalles se abstraen integrándolos en factores como el movimiento, la calidad de las tropas, etc. Y ahí en el nivel de detalle, o en los factores que se toman en cuenta expresamente, es donde entramos en los gustos particulares de cada uno. En concreto respecto al Flying Colors, la cuestión de la calidad del mando o el entrenamiento de los marineros, se refleja en los niveles de audacia de las flotas, el alcance de los mandos, etc. (Lo que pasa es que en esta, nuestra partida al no haberse roto la línea franco española, no llegó a verse la diferencia entre el radio de mando de Nelson y el de los almirantes franceses y españoles). Coincido en que para mi un buen juego es aquel que presenta una narración plausible, que le enseñe a uno cosas que no sabía, y añadiría que un juego excelente es aquel que logra combinar estos factores con el de la jugabilidad, en el sentido de que los detalles incluidos sean relevantes en el modelo, y no simples adornos que entorpezcan el juego, en lugar de contribuir a mostrar la relevancia de los mismos en el desarrollo de la batalla, o que el número de detalles sea tal que prácticamente el juego no se pueda jugar como tal.

En mi opinión los wargames sí son realistas, si por realismo entendemos la posibilidad de desarrollo de un modelo coherente con el desarrollo histórico del conflicto que el juego en cuestión simule, o de un desarrollo histórico alternativo "posible" en atención a las circunstancias imperantes en su momento, si por azares del destino alguna circunstancia decisiva hubiese cambiado.