http://www.naciodigital.cat/noticia/47942/castella/independent/espanya

Gestionar el español desde la cataluña independiente al margen de la rae y enfocarlo como herramienta para el comercio exterior y como idioma americano.

Los indepes no se cansan nunca de hacer el ridículo.

Por cierto, esta tipa también defiende la idea de la no cooficialidad, porque la cooficialidad haría del catalán un idioma prescindible (menuda lumbreras, coeficiente de 200 mínimo). Ellos tienen muy claro lo que quieren conseguir, que haya gente con la que sólo te puedas entender en catalán (darle utilidad), sin importarles lo más mínimo que sea un paso atrás en la comunicación y convivencia de las personas. Eso sí, un paso adelante para la patria que es lo primordial.

Edit: y todos estos que defienden la idea de los catalanes monolingues, sí, sí, defienden la idea, pero no para sus hijos.

Cita de: Robert Blake en 30 de Marzo de 2016, 20:34:07
Ante todo, disculpas si ha sonado prepotente. No era la intención.

Por otra parte, y respondiendo al tono, vosotros os habéis sentido aludidos. Yo no hablaba de nadie en labsk. Ni siquiera la he nombrado. Eso me parece más significativo que un argumento bien redactado.

No te preocupes, es que ese tema trae cola por cosas que dijo tinocasals, te lo dijo yo, que soy defensor del imperio británico sin ser consciente por decidir educar en ingles a mi hijo.

Dios salve a la reina!

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 20:34:47

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 20:02:35
Me pides un imposible, no hay argumento a favor de mejor juntos que no sea peor separados, simplemente es que no existe, eso no se puede hacer.

Lo increíble es que tu no seas capaz de darle la vuelta para ver que cualquier argumento que sea peor separados, es un argumento de mejor juntos.

Pides un absurdo. Y por eso no ves ningún argumento así, pq no tiene ni pies ni cabeza lo que pides.

Claro que yo puedo darle la vuelta. Pero si los nacionalistas no tienen miedo al cambio y tu único argumento es el miedo al cambio, pues ya me dirás que clase de estrategia es esa para conseguir un objetivo. Y yo si que creo que se puede enfocar el mejor juntos sin el peor separados, por ejemplo un proyecto nuevo o con cosas nuevas que puedan motivar a ambas partes. Pero entonces todos aquellos que no quieren que nada cambie o que consideran que una negociación se gana como una batalla, no cediendo ante "el enemigo", estarian en contra y todo se fustraria. Al final el nacionalismo catalan es como el lado oscuro: más fácil, más rápido, más seductor.

Ves como pides un absurdo? Toda ventaja de la unión o desventaja de separarse es miedo al cambio a menos que veas cosas positivas en separarte, eso no es así.

No se puede argumentar que un argumento es miedo al cambio a menos que puedas refutarlo objetivamente para demostrar que el apoyo a dicho argumento es puramente psicológico.

En cuanto a lo del nuevo proyecto son cosas diferentes una cosa es quienes formamos el país y territorio y otra el tipo de país.

Yo si puedo argumentar que el nacionalismo peca de optimismo ilusorio ya que diferentes extractos del movimiento nacionalista consideran que la cataluña independiente será de diferentes formas y además incompatibles entre si. La derecha piensa que será un paraíso empresarial, la cup una república feminista de extrema izquierda, otros que podrán votar hasta el color de las luces de navidad, otros que Europa vendrá a suplicar a Cataluña pq no se puede permitir la pérdida, otros que estará fuera de europa y mucho mejor que dentro etc.
Eso sí que no esta fundamentado objetivamente.

Cita de: Robert Blake en 30 de Marzo de 2016, 20:10:37

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 19:25:14
Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Yo no sé hasta qué punto es erróneo. Debe de haber unionistas no nacionalistas, es probable. Pero hay muchísimos más nacionalistas que no son conscientes de que lo son.

Todos los europeístas sin ir mas lejos. Porque los principios se unirse a Europa se aplican a seguir unidos con cataluña. Un nacionalista español por principios no quiere ceder competencias a europa.

Edit:Por cierto, la afirmación de "tú no tienes ni puta idea de ti mismo, tú eres esto" es bastante peligrosa y hay que manejarla con mucho cuidado, aparte de ser prepotente.

Me pides un imposible, no hay argumento a favor de mejor juntos que no sea peor separados, simplemente es que no existe, eso no se puede hacer.

Lo increíble es que tu no seas capaz de darle la vuelta para ver que cualquier argumento que sea peor separados, es un argumento de mejor juntos.

Pides un absurdo. Y por eso no ves ningún argumento así, pq no tiene ni pies ni cabeza lo que pides.

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 19:37:09

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 19:25:14

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 18:56:21

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 18:49:32
Te noto un poco crispado, mejor lo dejamos aquí, solo decir que no hay 7,5 millones de fachas en España ni remotamente. El pp en España no es igual que el catalán habría mucho que explicar y matizar.

Crispado no, es que me quieres colar unas que... 

Yo no he dicho que todos los votantes del PP sean fachas, para nada, pero muchos han votado al PP con la nariz tapada con la vista puesta en preservar "la unidad de España". Porque las cosas son así y así han de seguir siendo.

Yo no te quiero colar nada, la pulsion nacionalista catalana no está en España, ni de lejos, te lo puede corroborar cualquiera de aquí. Si que ha aumentado el voto del pp por cataluña, pero no es comparable, en cataluña el tema nacional es EL tema, en España es uno más.

Y la ola nacionalista europea en España tampoco está.

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Eso es lo que deberia estar haciendo el unionismo, explicar el por que mejor juntos. Explicamelo a mi, yo estoy dispuesto a escucharte. Pero hechos concretos, no ideas huecas.

Para ganar al independentismo hay que dar la batalla de las ideas, no la de los sentimientos, que esa esta perdida (o ganada según el lado en que estés).

Ya lo intente una vez, pero todas las ventajas de juntos mejor que evidentemente son desventajas de estar separados, decís que son discurso del miedo y por un oído os entra y por otro os sale, como si darle connotaciones positivas o negativas a un argumento fuera un motivo para poder invalidar lo o no. Es algo absurdisimo lo de invalidar un argumento diciendo que es discurso del miedo, pero tu veras como analizas las cosas.

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 18:56:21

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 18:49:32
Te noto un poco crispado, mejor lo dejamos aquí, solo decir que no hay 7,5 millones de fachas en España ni remotamente. El pp en España no es igual que el catalán habría mucho que explicar y matizar.

Crispado no, es que me quieres colar unas que... 

Yo no he dicho que todos los votantes del PP sean fachas, para nada, pero muchos han votado al PP con la nariz tapada con la vista puesta en preservar "la unidad de España". Porque las cosas son así y así han de seguir siendo.

Yo no te quiero colar nada, la pulsion nacionalista catalana no está en España, ni de lejos, te lo puede corroborar cualquiera de aquí. Si que ha aumentado el voto del pp por cataluña, pero no es comparable, en cataluña el tema nacional es EL tema, en España es uno más.

Y la ola nacionalista europea en España tampoco está.

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Te noto un poco crispado, mejor lo dejamos aquí, solo decir que no hay 7,5 millones de fachas en España ni remotamente. El pp en España no es igual que el catalán habría mucho que explicar y matizar.

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 18:13:59

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 18:08:53

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 18:02:34

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 17:45:56

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 17:29:27

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 17:12:08

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 16:58:59

Cita de: Rorscharch en 30 de Marzo de 2016, 16:45:47

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 15:16:49
Como bien os han dicho, todas las leyes son imposiciones. Otras leyes hacen que la religión esté en la escuela. Y a tragar el que no le guste.

A ver si ahora los rodillos son solo para los demás. Cuando me lo aplican a mi me tengo que callar, claro, pero cuando me conviene me callo y la ley me parece perfecta.

De hecho la mayoría (no la parlamentaria) lo justifica todo. A ver si ahora alguién va a erigirse en "guardián de sus hermanos" porque está en lo correcto.   

¿Considerabas correcto que se impusiera la religión en las escuelas?

Ya conoces la respuesta, por supuesto que no. Pero es una ley con la que no estoy de acuerdo, y así me enfrento a ello, votando por ejemplo a partidos que propongan ese cambio, lo que no digo es que como a mi no me gusta es una imposición. Si la mayoría lo ha votado, toca apechugar. No todo el mundo ve las cosas como yo.

Yo no he dicho que sea una imposición pq a mi no me guste, sino pq el motivo por el cual la justifican es mentira y por lo tanto es una imposición ideológica, que es de lo que iba el mensaje de pensator y de lo que ha derivado todo.

La ley del aborto aberrante que quería el pp tampoco te hubiera parecido una imposición? Pq solo la defendía una minoria muy pequeña incluso dentro del pp.

Y ahora te hago una pregunta, si soy de izquierda y no me gusta la inmersión como ejerzo mi derecho a voto ese que según tu tengo que ejercer? si esa opción no existe.

La ley del aborto aberrante era una aberración, valga la redundancia, y no se habría sostenido precisamente por ser una ley pensada para contentar a una minoría. De eso se dió cuenta hasta el mismo PP.

¿Crees que me gusta el catalanismo extremo? No. Pero no me preocupa porque no es una opción mayoritaria, es una opción con eco, simplemente. Mismo ejemplo que el de arriba, no se ajusta a la realidad. Los independentistas pueden soñar con su Arcadia idílica, pero su mundo idealizado no existe en el mundo real, quizá en los pueblos si, pero desde luego en las grandes urbes no. No podrán imponerlo nunca (aunque no me cabe duda de que lo intentarán).

Si eres de izquierdas monta una revolución...  . Yo no te digo que ejerzas tu derecho a voto, lo dice esa constitución tallada en piedra que tanto gusta a los unionistas. Para mi ser de izquierdas implica que debe hablar el pueblo, aunque no me guste lo que tenga que decir. Que significa para ti, no lo se.

La discrepancia entre tu y yo es entonces que tu esas posturas las ves como residuales y yo no ya que hay mucho apoyo oculto y apoyo dentro del poder, que no sale simplemente pq están en una posición de debilidad frente al estado central. Allí donde han podido han intentado sobrepasar la neutralidad, tv3, uoc, protocolos, leyes,educacion. Si tuvieran más poder eliminarian el castellano estoy segurisimo, pq muchos indepes defienden eso en privado.

Fue ERC la que va con súmate y rufián, la de los castellanos independentistas, la del "castellano cooficial" la que denunció las señales bilingues en lleida, que las querían solo en catalan.

Nunca te has fijado que cuando defienden a los castellanoparlantes indepes muchas veces va detrás la coletilla de... aquí no sobra nadie, todos somos necesarios, que viene a ser como "de momento os necesitamos".

Claro que si. Pero como para mi los que están "al otro lado de la frontera" son peores (ya sabes, con regusto a nacionalismo español rancio con eco de tiempos gloriosos) pues tengo claro mi punto de vista y mi posición al respecto si me veo obligado a elegir. Prefiero ser un rebelde dentro de una Cataluña autoritaria.

Son peores porque tienen más poder y no se tienen que esconder tanto, pero esa diferencia desaparece en una hipotética cataluña independiente.

También te digo que son muchos menos, España 2000, falange, el partido de cascos y faes , son mucho más minoritarios en España que el nacionalismo radical en Catalunya que viene a ser un 15-25%

Si, si. La cuenta de la vieja, así también me salen los números. ¿Cuantos votos saca el PP y cuantos saca Ciudadanos con su discurso unionista y el "españa se rompe"? España 2000 y Vox, ya...

Muchos menos de los que se sacan en cataluña con el España nos roba.


Edit: en España no hay tanto nacionalismo a favor de romper Europa para recuperar la soberanía nacional como hay en cataluña, ni de lejos.

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 18:02:34

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 17:45:56

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 17:29:27

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 17:12:08

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 16:58:59

Cita de: Rorscharch en 30 de Marzo de 2016, 16:45:47

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 15:16:49
Como bien os han dicho, todas las leyes son imposiciones. Otras leyes hacen que la religión esté en la escuela. Y a tragar el que no le guste.

A ver si ahora los rodillos son solo para los demás. Cuando me lo aplican a mi me tengo que callar, claro, pero cuando me conviene me callo y la ley me parece perfecta.

De hecho la mayoría (no la parlamentaria) lo justifica todo. A ver si ahora alguién va a erigirse en "guardián de sus hermanos" porque está en lo correcto.   

¿Considerabas correcto que se impusiera la religión en las escuelas?

Ya conoces la respuesta, por supuesto que no. Pero es una ley con la que no estoy de acuerdo, y así me enfrento a ello, votando por ejemplo a partidos que propongan ese cambio, lo que no digo es que como a mi no me gusta es una imposición. Si la mayoría lo ha votado, toca apechugar. No todo el mundo ve las cosas como yo.

Yo no he dicho que sea una imposición pq a mi no me guste, sino pq el motivo por el cual la justifican es mentira y por lo tanto es una imposición ideológica, que es de lo que iba el mensaje de pensator y de lo que ha derivado todo.

La ley del aborto aberrante que quería el pp tampoco te hubiera parecido una imposición? Pq solo la defendía una minoria muy pequeña incluso dentro del pp.

Y ahora te hago una pregunta, si soy de izquierda y no me gusta la inmersión como ejerzo mi derecho a voto ese que según tu tengo que ejercer? si esa opción no existe.

La ley del aborto aberrante era una aberración, valga la redundancia, y no se habría sostenido precisamente por ser una ley pensada para contentar a una minoría. De eso se dió cuenta hasta el mismo PP.

¿Crees que me gusta el catalanismo extremo? No. Pero no me preocupa porque no es una opción mayoritaria, es una opción con eco, simplemente. Mismo ejemplo que el de arriba, no se ajusta a la realidad. Los independentistas pueden soñar con su Arcadia idílica, pero su mundo idealizado no existe en el mundo real, quizá en los pueblos si, pero desde luego en las grandes urbes no. No podrán imponerlo nunca (aunque no me cabe duda de que lo intentarán).

Si eres de izquierdas monta una revolución...  . Yo no te digo que ejerzas tu derecho a voto, lo dice esa constitución tallada en piedra que tanto gusta a los unionistas. Para mi ser de izquierdas implica que debe hablar el pueblo, aunque no me guste lo que tenga que decir. Que significa para ti, no lo se.

La discrepancia entre tu y yo es entonces que tu esas posturas las ves como residuales y yo no ya que hay mucho apoyo oculto y apoyo dentro del poder, que no sale simplemente pq están en una posición de debilidad frente al estado central. Allí donde han podido han intentado sobrepasar la neutralidad, tv3, uoc, protocolos, leyes,educacion. Si tuvieran más poder eliminarian el castellano estoy segurisimo, pq muchos indepes defienden eso en privado.

Fue ERC la que va con súmate y rufián, la de los castellanos independentistas, la del "castellano cooficial" la que denunció las señales bilingues en lleida, que las querían solo en catalan.

Nunca te has fijado que cuando defienden a los castellanoparlantes indepes muchas veces va detrás la coletilla de... aquí no sobra nadie, todos somos necesarios, que viene a ser como "de momento os necesitamos".

Claro que si. Pero como para mi los que están "al otro lado de la frontera" son peores (ya sabes, con regusto a nacionalismo español rancio con eco de tiempos gloriosos) pues tengo claro mi punto de vista y mi posición al respecto si me veo obligado a elegir. Prefiero ser un rebelde dentro de una Cataluña autoritaria.

Son peores porque tienen más poder y no se tienen que esconder tanto, pero esa diferencia desaparece en una hipotética cataluña independiente.

También te digo que son muchos menos, España 2000, falange, el partido de cascos y faes , son mucho más minoritarios en España que el nacionalismo radical en Catalunya que viene a ser un 15-25%

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 17:29:27

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 17:12:08

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 16:58:59

Cita de: Rorscharch en 30 de Marzo de 2016, 16:45:47

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 15:16:49
Como bien os han dicho, todas las leyes son imposiciones. Otras leyes hacen que la religión esté en la escuela. Y a tragar el que no le guste.

A ver si ahora los rodillos son solo para los demás. Cuando me lo aplican a mi me tengo que callar, claro, pero cuando me conviene me callo y la ley me parece perfecta.

De hecho la mayoría (no la parlamentaria) lo justifica todo. A ver si ahora alguién va a erigirse en "guardián de sus hermanos" porque está en lo correcto.   

¿Considerabas correcto que se impusiera la religión en las escuelas?

Ya conoces la respuesta, por supuesto que no. Pero es una ley con la que no estoy de acuerdo, y así me enfrento a ello, votando por ejemplo a partidos que propongan ese cambio, lo que no digo es que como a mi no me gusta es una imposición. Si la mayoría lo ha votado, toca apechugar. No todo el mundo ve las cosas como yo.

Yo no he dicho que sea una imposición pq a mi no me guste, sino pq el motivo por el cual la justifican es mentira y por lo tanto es una imposición ideológica, que es de lo que iba el mensaje de pensator y de lo que ha derivado todo.

La ley del aborto aberrante que quería el pp tampoco te hubiera parecido una imposición? Pq solo la defendía una minoria muy pequeña incluso dentro del pp.

Y ahora te hago una pregunta, si soy de izquierda y no me gusta la inmersión como ejerzo mi derecho a voto ese que según tu tengo que ejercer? si esa opción no existe.

La ley del aborto aberrante era una aberración, valga la redundancia, y no se habría sostenido precisamente por ser una ley pensada para contentar a una minoría. De eso se dió cuenta hasta el mismo PP.

¿Crees que me gusta el catalanismo extremo? No. Pero no me preocupa porque no es una opción mayoritaria, es una opción con eco, simplemente. Mismo ejemplo que el de arriba, no se ajusta a la realidad. Los independentistas pueden soñar con su Arcadia idílica, pero su mundo idealizado no existe en el mundo real, quizá en los pueblos si, pero desde luego en las grandes urbes no. No podrán imponerlo nunca (aunque no me cabe duda de que lo intentarán).

Si eres de izquierdas monta una revolución...  . Yo no te digo que ejerzas tu derecho a voto, lo dice esa constitución tallada en piedra que tanto gusta a los unionistas. Para mi ser de izquierdas implica que debe hablar el pueblo, aunque no me guste lo que tenga que decir. Que significa para ti, no lo se.

La discrepancia entre tu y yo es entonces que tu esas posturas las ves como residuales y yo no ya que hay mucho apoyo oculto y apoyo dentro del poder, que no sale simplemente pq están en una posición de debilidad frente al estado central. Allí donde han podido han intentado sobrepasar la neutralidad, tv3, uoc, protocolos, leyes,educacion. Si tuvieran más poder eliminarian el castellano estoy segurisimo, pq muchos indepes defienden eso en privado.

Fue ERC la que va con súmate y rufián, la de los castellanos independentistas, la del "castellano cooficial" la que denunció las señales bilingues en lleida, que las querían solo en catalan.

Nunca te has fijado que cuando defienden a los castellanoparlantes indepes muchas veces va detrás la coletilla de... aquí no sobra nadie, todos somos necesarios, que viene a ser como "de momento os necesitamos".

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 16:58:59

Cita de: Rorscharch en 30 de Marzo de 2016, 16:45:47

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 15:16:49
Como bien os han dicho, todas las leyes son imposiciones. Otras leyes hacen que la religión esté en la escuela. Y a tragar el que no le guste.

A ver si ahora los rodillos son solo para los demás. Cuando me lo aplican a mi me tengo que callar, claro, pero cuando me conviene me callo y la ley me parece perfecta.

De hecho la mayoría (no la parlamentaria) lo justifica todo. A ver si ahora alguién va a erigirse en "guardián de sus hermanos" porque está en lo correcto.   

¿Considerabas correcto que se impusiera la religión en las escuelas?

Ya conoces la respuesta, por supuesto que no. Pero es una ley con la que no estoy de acuerdo, y así me enfrento a ello, votando por ejemplo a partidos que propongan ese cambio, lo que no digo es que como a mi no me gusta es una imposición. Si la mayoría lo ha votado, toca apechugar. No todo el mundo ve las cosas como yo.

Yo no he dicho que sea una imposición pq a mi no me guste, sino pq el motivo por el cual la justifican es mentira y por lo tanto es una imposición ideológica, que es de lo que iba el mensaje de pensator y de lo que ha derivado todo.

La ley del aborto aberrante que quería el pp tampoco te hubiera parecido una imposición? Pq solo la defendía una minoria muy pequeña incluso dentro del pp.

Y ahora te hago una pregunta, si soy de izquierda y no me gusta la inmersión como ejerzo mi derecho a voto ese que según tu tengo que ejercer? si esa opción no existe.

Cita de: Skryre en 30 de Marzo de 2016, 16:28:21

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 16:26:17

Cita de: Robert Blake en 30 de Marzo de 2016, 16:24:29

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 16:12:59
Yo tampoco, pero es lo que se decía para justificar la inmersión, que "garantizaba la igualdad de oportunidades".

Todo falso para justificar la imposición. En la comunidad valenciana no se ha hecho y no hay gente discriminada por las esquinas.

En Cataluña se ha hecho y tampoco la hay.

No he dicho que la inmersión cree discriminación. He dicho que es una imposición no justificada.

No es una imposición, es una ley. Que puedes repetirlo lo que quieras, pero no cuela.

Ley y imposición no son términos excluyentes como ya te ha comentado otro compañero, las leyes son imposiciones algunas más justificadas que otras.

Cita de: Robert Blake en 30 de Marzo de 2016, 16:24:29

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 16:12:59
Yo tampoco, pero es lo que se decía para justificar la inmersión, que "garantizaba la igualdad de oportunidades".

Todo falso para justificar la imposición. En la comunidad valenciana no se ha hecho y no hay gente discriminada por las esquinas.

En Cataluña se ha hecho y tampoco la hay.

No he dicho que la inmersión cree discriminación. He dicho que es una imposición no justificada.

Cita de: Robert Blake en 30 de Marzo de 2016, 16:06:50
No termino de ver lo de los guettos y la discriminación. No en un entorno bilingüe, que es lo que recoge la ley.
Entiendo guettos cuando hay diferencias culturales tan abismales que imposibilitan la comunicación y el entendimiento. Pero si todos se entienden, ¿qué más da la lengua que se use?

Yo tampoco, pero es lo que se decía para justificar la inmersión, que "garantizaba la igualdad de oportunidades".

Todo falso para justificar la imposición. En la comunidad valenciana no se ha hecho y no hay gente discriminada por las esquinas.