Desgraciadamente sólo nos queda una plaza libre.

Sólo podría venir uno.

Cita de: Magon en 15 de Junio de 2013, 07:55:57

En cualquier caso, estamos de acuerdo en que los juegos de hexágonos suelen ser más largos, y por tanto menos jugables. Aunque seguramente a cambio de mejorar su simulación.

Perdón, rectifico. Donde dije largos, quería decir lentos.

¿Ni siquiera en esto estamos de acuerdo? Y, por favor, no recurráis a ejemplos concretos para tumbar hipótesis. Son afirmaciones genéricas y siempre habrá contraejemplos.

No conozco el Civil War y el War for the Union. Pero si ambos juegos permiten los mismos tipos de acciones que el For the People, es decir, desembarcos anfibios, bloqueos navales, transportes por ríos, etc, intuyo que deberán tener reglas más extensas que el FtP para poder especificar cómo se realizan todas esas acciones por el mapa de hexágonos.

En cualquier caso, estamos de acuerdo en que los juegos de hexágonos suelen ser más largos, y por tanto menos jugables. Aunque seguramente a cambio de mejorar su simulación.

Y también estoy de acuerdo en que no hay que verlo como una ventaja o una desventaja, sino una cuestión de gustos. Porque habrá quien prefiera a veces sacrificar jugabilidad en favor de simulación y viceversa.

Gracias Kanino por la referencia. Hasta ahora en todos estos debates hemos usado el término "jugabilidad" no sólo para todo eso sino también para referirnos al potencial de un juego para ser jugado.

En consecuencia, un juego que alberga un tocho de reglas, que requiere mucho espacio, que requieren muchos jugadores, que dura mucho tiempo, hasta ahora lo hemos considerado menos jugable que otros, al margen de su satisfacción, aprendizaje, efectividad, inmersión, motivación , emoción y socialización.

Pero sí, por mi parte se admite barco. No obstante, mientras no encontremos un término más adecuado (Valdemaras, si te hace, abre un tema al respecto, por favor), me temo que habrá que seguir usando el término jugabilidad, aún a riesgo de posibles confusiones con comentaristas puntillosos con el lenguaje.

Cita de: basileus66 en 14 de Junio de 2013, 21:57:52
El problema es que Kveld ha respondido a una idea que no estaba presente en la lista, puesto que no he incluido juegos clásicos comparándolos con modernos. De hecho, lo que se puede inferir a priori de la lista es que los juegos modernos, independientemente del tipo de mapa que utilicen, tienden a simplificar las mecánicas.

Vale. Pero ¿tienen el mismo nivel de simulación? Tengo mis dudas a la vista de lo cortas que son las reglas de algunos de los juegos que mencionas. Pero insisto, no puedo juzgar porque no los conozco.

Cita de: basileus66 en 14 de Junio de 2013, 21:57:52
Sinceramente, si juego con alguien que no se ha leído las reglas previamente, lo más probable es que la partida sea ferozmente aburrida y que gane por goleada, o que juegue sin prestar atención aunque sólo sea para darle "emoción". Intenta jugar un For the People contra alguien que no se haya leído las reglas previamente, y luego me cuentas...

Esa es tu experiencia y yo tengo las mías. Puedo enseñar las reglas del VQ (41 pag) y luego disfrutar de una partida decente. Nunca me ha pasado lo mismo con juegos de hexágonos de análoga magnitud.

Me parece muy interesante que saques conclusiones a partir de la lista de juegos que mencionas. Pero es que a lo mejor estás mezclando churras con merinas (o a lo mejor no).

For the people es un ejemplo de juego de casillas interconectadas es particularmente complejo. Mucho me temo que cualquier otro juego que tenga análogo nivel de simulación pero con tablero de hexágonos sea aún más complejo de asimilar. En consecuencia es menos jugable.

Cita de: basileus66 en 14 de Junio de 2013, 16:30:56
Pero con el típico juego de hexágonos con tocho de reglas, cada jugador tiene que leérselas.
Ergo, menos jugabilidad.

Esa frase de ahí arriba es mía, lo sé. Y ahí no estoy afirmando que los juegos de hexágonos tienen inevitablemente tocho de reglas. Lo menciono porque creo se ha interpretado erróneamente esa frase.

Lo que estoy diciendo es que en los juegos que tienen hexágonos y además tocho de reglas, es necesario que cada jugador se lea las reglas. Y el que los jugadores tengan que leerse las reglas resta jugabilidad a ese juego.

Por otra parte, estoy de acuerdo con Kveld cuando afirma que "Quizás los WM tengan una longitud de reglas igual o superior a los W "ancianos", pero se podría argumentar que el "espacio" en reglas que se ahorran al utilizar mapas zonales se utilizan para detallar otro tipo de cosas en el juego... "

Los juegos de hexágonos que mencionas con reglas cortas, sinceramente no los conozco. Así que no los puedo juzgar.

Cita de: hellvader en 14 de Junio de 2013, 13:56:11
En mi experiencia personal he comprobado que cuando te pones a explicar reglas, en el momento que esta pasa de media hora, la gente se dispersa y ya no presta atencion. Esto antes no pasaba porque se daba por hecho que las reglas son asi.

Yo creo que antes sí pasaba. La motivación ayuda hasta cierto punto, pero aún así nadie te escucha la explicación de reglas mucho más tiempo.
En consecuencia, puedes montar una partida de un juego relativamente sencillo, explicando las reglas previamente.

Pero con el típico juego de hexágonos con tocho de reglas, cada jugador tiene que leérselas.
Ergo, menos jugabilidad.

Cita de: hellvader en 14 de Junio de 2013, 13:56:11
Por ultimo mientras quedemos al menos dos que sigamos pensando que el invento de los hexagonos es lo mejor que le ha pasado al mundo de los wargames creo que seguira siendo un sistema actual.

Desde luego considero que es mejor jugar con un mapa de hexágonos que con esos juegos en los que las fichas se mueven con una regla de centímetros y un compás para los giros. Ejemplo Jutlandia o Bismarck.
Esto último es, claro, una opinión personal.

No me parece adecuado decir que los juegos con mapas de hexágonos sean caducos. No lo veo como una cuestión de modernidad y menos todavía de modas. Aunque lo acepto como medio para abrir un debate.

Los mapas de hexágonos, frente a los de zonas o casillas conectadas (englobo ambos conceptos porque son topológicamente equivalentes), tienen ventajas y desventajas.

En un mapa de hexágonos podemos mover fichas siguiendo el itinerario que nos venga en gana. En los mapas de casillas conectadas sólo podemos mover fichas por donde el diseñador nos deja.

En consecuencia, hay más libertad de acción con los hexágonos y por tanto potencialmente da pie a una mayor simulabilidad.

Pero esto, como siempre, es a costa de la jugabilidad.

Pongo mi ejemplo favorito: Empire of Rising Sun (la secuela del Adv.Third Reich).
En ese juego la trama de hexágonos conecta la India con China. Pero ya sabemos lo que hay entre medias: el puto Himalaya. El diseñador nos da la libertad para que los jugadores puedan mover unidades entre ambas regiones, pero como se busca una buena simulación, hay que crear reglas para desincentivar esos desplazamientos, porque en la realidad no tuvieron lugar debido a obvios motivos logísticos y geográficos. Así que el manual contiene varios apartados para condicionar los movimientos por el eje del Himalaya y sus aledaños, de forma que en la práctica sólo haya una ruta práctica: la famosa Burma Road.

En un juego de casillas análogo el diseñador se podría ahorrar todas esas reglas y simplemente pintaría el Burma Road como única conexión entre la India y China. En consecuencia el jugador no podría simular un hipotético movimiento tipo Aníbal (pero a lo bestia) por el Himalaya, pero el juego será mucho más fácil de aprender y de jugar.

En conclusión, los juegos de hexágonos permiten mejor simulación y los de casillas mejor jugabilidad. A partir de ahí es una cuestión de gustos.

Cita de: Xerof en 14 de Junio de 2013, 07:52:33
Lo de las cajas es verdad. Parecía increíble que en un recipiente tan pequeño pudieran caber tantas cosas, y encima se colocaban en una estantería como si fuera un libro  . 

Ah, estás refiriéndote a los juegos editados en el formato "Bookcase". Es verdad.

Pero antes los vendían en cajas con más superficie pero la mitad de estrechas. Como las mismas dimensiones que los NAC pero a menor escala. Pero mucho más pesadas. En ese formato me compré en su día el Maquiavelli, Victory in the Pacific, Bismarck, Anzio, Magic Realm y alguno más.

Cita de: Zaranthir en 13 de Junio de 2013, 20:27:56

- ¿Conoceis algún buen juego estratégico ambientado en los años anteriores a (o durante) la IGM que no sea directamente bélico? Es decir, un juego de gran estrategia con enfrentamientos pero también con diplomacia y algo de gestión (tipo Here I Stand o Virgin Queen) sin entrar en algo puramente bélico como los juegos que tratan acerca de un enfrentamiento concreto de la guerra o únicamente se centran en la distribución y movimiento de tropas.

No se si lo que pregunto existe o no, pero si es así seguro que podeis aconsejarme bien

Un saludo!

Pax Britanica

Aunque creo que ya se ha hablado sobradamente sobre este juego anteriormente.

Hola. Este próximo domingo por la tarde en mi casa toca timba y otra vez al Virgin Queen.

Dos plazas libres. A ver si esta vez llenamos la mesa.

Yo tuve dos ITs:

-Austerlitz. Infumable; las reglas eran delirantes. Jugabilidad 0 y simulación valores bajo 0. No tenía ni pies ni cabeza.

-Y el otro no recuerdo si se llamaba Napoleón o Bonaparte: era estratégico, no táctico, algo que debía ser algo inusual en la marca. Estéticamente era precioso. Nunca había tenido un juego así (los NACs eran más cutres). Con un tablero que abarcaba toda Europa, con un montón de fichas representando infantería, caballería, artillería, barcos y líderes, de todos los bandos en el conflicto.
Ahora bien, las reglas estaban llenas de incongruencias. La parte diplomática era prácticamente inexistente. Y otra pega: el tablero (enorme) estaba partido en cuatro, así que al mínimo roce se separaban, descolocándose todas las piezas. Además lamentablemente entonces no tenía sitio para desplegarlo.

Cita de: Aecio en 13 de Junio de 2013, 13:50:27
Carabanchel metro oporto/laguna.

Léase Carabanchel bajo.

¿Entre Oporto y Laguna? Pues entonces metro Carpetana. Hasta mi casa se puede ir andando. 

Cita de: Xerof en 11 de Junio de 2013, 07:46:48
Algunos no veíamos más allá de Avalon Hill. Recuerdo que miraba estos juegos con bastante escepticismo. 

Al descubrir los AH, mandé al cuerno los IT y los NAC.

Pero tardé porque veía las cajas del AH en las tiendas, bastante más pequeñas que las de las otras marcas, y no me podía creer que contuviesen algo interesante.
Pero eso fue hasta que cogí una caja de un AH. Pesaban mucho más porque tenían mucho menos aire. Ahí debía haber droga dura.

Y con razón: mi primer AH fue el Gettysburg 64. Probablemente mi AH más injugable.

Cita de: Pedrote en 12 de Junio de 2013, 19:10:55
Tirar los NAC es un rito de madurez

Cuando los tiré Internet estaba en pañales. Así que no sabía que había mercado para ellos.

Además las cajas eran de cartón malucho, estaban deterioradas y los tableros combados.

En cambio los AH y GMT los mimo mucho.