Cita de: Punch en 23 de Agosto de 2017, 15:07:22
Volviendo al tema de inicial sobre si estamos armando a nuestro enemigo, es lo que decía Kalamidad en el hilo de evolución/involución...

Cita de: kalamidad21 en 21 de Agosto de 2017, 14:18:49
En el fondo, toda la humanidad es un dilema del prisionero global.

Si cooperamos ganamos todos, pero si somos egoístas podemos ganar más si nos aprovechamos de los otros.

Si España no le vende las armas lo va a hacer otro, así que la cuestión no es si armar o no a ciertos países, ya que alguien lo va a hacer seguro, sino quién gana dinero y quién deja de ganarlo. No es que me parezca maravilloso, solo digo que es así.

Yo pensaba que el tema no era si España vendía o no armas a Arabia Saudí, sino si Arabia Saudí era, como estado, una potencia enemiga de España y, por ende, si era lógico que España le vendiese armamento.

Por ahora no he leído ningún mensaje en el hilo que demuestre que Arabia Saudí es una potencia hostil a España. La premisa de partida es falsa mientras no se pruebe que:

a) Las armas que España vende a Arabia Saudí llegan a manos de los terroristas islamistas, quienes las utilizan para atentar en Europa; o

b) Arabia Saudí está planeando iniciar un conflicto bélico con España.

Una vez se pueda probar cualquiera de las dos, entonces sí que podremos decir que estamos armando a nuestros enemigos.

Cita de: gixmo en 23 de Agosto de 2017, 08:47:13

Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2017, 08:24:15
A mi me acaban de cobrar el Holland '44, aunque sin los gastos de envío, que supongo caerán en septiembre.

eso es raro, consultaselo por si acaso, porque te lo suelen cobrar todo a la vez

Sí, me han avisado que los cobrarán más adelante, cuando vayan a enviarlo. A lo mejor es que necesitan liquidez para pagar a la imprenta y por eso me lo han cobrado antes en vez de hacerlo todo junto. A veces pasa. m

A mi me acaban de cobrar el Holland '44, aunque sin los gastos de envío, que supongo caerán en septiembre.

Yo no llegaría tan lejos. Aparte de los obvios problemas legales y morales, también por el efecto que tendría para la seguridad. Si les niegas la posibilidad de reunirse legalmente en un lugar de culto oficial, lo que consigues es que busquen otros clandestinos, sin ningún control de ningún tipo y que además se cree una situación de comunidad religiosa perseguida que permita reforzar el mensaje yihadista.

Al contrario, lo que se necesita, precisamente, es alcanzar acuerdos con las comunidades islámicas españolas -que han demostrado repetidas veces su rechazo al terrorismo en nombre del Islam- para que las mezquitas estén controladas y que la formación de los imanes evite derivas radicales como la del imán de Ripoll.

El problema del anti-islamismo es como el del discurso anti-vasco en tiempos de ETA -o ahora, el anticatalán, que mete a todos en el mismo saco del independentismo más carpetovetónico y radical-. No sólo no sirve para describir la realidad de forma precisa, sino que además es contraproducente para el objetivo final que es evitar atentados. 

Cita de: kalamidad21 en 22 de Agosto de 2017, 13:04:37
Yo no lo calificaría sólo como un problema de orden público.

En la parte de la prevención y solución de los posibles ataques que se intentan llevar a cabo si.

Pero hay otro problema social. ¿Cómo evitar que alguien que nunca se había planteado matar a otra persona, caiga en las redes de alguien radicalizado que el llene la cabeza de pájaros? Parecería prudente que, como en Bélgica, las propias mezquitas solicitasen antecedentes de penales a los aspirantes a iman.

Es solo un ejemplo, supongo que la gente preparada podría diseñar mejores estrategias. En cualquier caso, por supuesto, sin olvidar la parte de problema de orden público, que es una "urgencia inmediata" que en general, creo que se lleva a cabo de una manera muy eficiente.

Hombre, Kalamidad, es que el orden público implica esas medidas que tu propones, no sólo el control de masas o del acceso a ciertas áreas. A lo mejor es que no me he explicado correctamente, pero por orden público se entiende todo el conjunto de acciones policiales y jurídicas encaminadas a evitar la acción criminal, sea de la procedencia que sea, esto es, tanto si es terrorismo político, religioso o vinculado al tráfico de drogas, por ejemplo. Y mucho más, por supuesto.

Silverman

En el caso de la célula que actuó en Barcelona estaba formada por inmigrantes que, aparentemente, estaban integrados o eran de segunda generación. Todos ellos eran muy jóvenes y se radicalizaron en un período de tiempo relativamente breve. No voy a entrar en detalles acerca de la psicología adolescente, la presión del grupo y la insatisfacción por unas perspectivas laborales o económicas inciertas. Es un problema mucho más complejo que simplemente integrar a los inmigrantes. Sí, por supuesto hay que hacerlo, pero no es lo único, ni mucho menos. Tenemos un ejemplo inmediato en España de un grupo sociocultural cuya integración deja mucho que desear, pero que no comete acciones terroristas: los gitanos. Si la integración en los hábitos socioculturales de la mayoría de la población fuera tan relevante a la hora de impedir el terrorismo, los gitanos serían los principales atacantes terroristas en España... y eso ya sabemos que no es cierto.

Acción policial y control de las mezquitas y de la formación de los imanes con la colaboración de las asociaciones islámicas españolas serían mucho más eficaces a la hora de frenar ataques terroristas islamistas que cien proyectos de integración forzosa.

Cita de: Karinsky en 22 de Agosto de 2017, 11:19:29
Entonces solo estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.

Por otro lado, la forma de la guerra va cambiando y quizá por ahora sea más efectivo usar las fuerzas policiales para prevenir nuevos ataques, pero me parece inapropiado calificar lo que está pasando como un problema de orden público. Esto es algo diferente a lo que conocíamos hasta ahora, y no será por falta de experiencia en terrorismo en este país...

No es tan diferente, Karinsky. Las diferencias son más aparentes que reales. Te propongo una cosa: echa un vistazo a la historia de las acciones terroristas en Europa, desde finales del siglo XIX hasta la actualidad. Sobre todo haz hincapié en la agenda de los atacantes y en el discurso de la opinión pública en cada período. De hecho, este no es siquiera el atentado más mortífero que ha sufrido Barcelona en su historia. Ese "privilegio" lo sigue ostentando el atentado del Liceo (7 de noviembre de 1893) con 22 muertes, seguido por el de Hipercor (19 de junio de 1987) con 21 muertos. Y el del Liceo podría haber sido peor, ya que una de las dos bombas no llegó a estallar. De hecho, hasta los atentados del 11 de marzo de 2004, el "premio" al atentado más sangriento de la historia de España seguía siendo el de la bomba anarquista en la boda de Alfonso XIII y Victoria Eugenia de Battenberg (31 de mayo de 1906), con 28 muertos y más de un centenar de heridos entre las personas que asistían al paseo de los recién casados.

Por cierto ¿Por qué te parece inapropiado que se califique al terrorismo islamista como un problema de orden público? Podría entender que dijeras incorrecto, pero lo de "inapropiado" se me escapa. Parece como si estuvieras haciendo un juicio de valor, insinuando que de alguna manera estoy minimizando el problema, cuando no es el caso.

Te explico el razonamiento: los atacantes son individuos que ejecutan acciones ilegales, que se organizan como bandas en las que no existe una jerarquía, son oportunistas y no buscan nada más allá que usar el terror como acto de propaganda -es impensable que crean que van a provocar el colapso del estado por esos medios-. Su armamento es limitado, por no decir casi inexistente más allá de las armas blancas que pueden obtener en un supermercado. Finalmente, la policía ha demostrado ser capaz de pararlos en seco; de hecho, el atentado de Barcelona es una anomalía en la lucha contra el terrorismo islamista en España: te recuerdo que desde 2004 se han detenido a 629 yihadistas y se han abortado medio centenar de ataques. Todo usando exclusivamente medios policiales. Corolario: es un problema de orden público, para el que nuestra policía está perfectamente preparada para ponerle coto.

Cita de: Karinsky en 22 de Agosto de 2017, 08:00:46

Cita de: Antonio Carrasco en 21 de Agosto de 2017, 23:37:27

Cita de: petardo en 21 de Agosto de 2017, 22:18:21
de hecho esta gran guerra ya se ha trasladado a Europa, el terrorismo es la guerra que viene (o la que esta).

Guerra civil siria (2011-presente): 337.000 a 470.000 muertes, de las que 55.000 son menores de edad.

Guerra civil iraquí (2014-presente): 53.000 a 72.000 muertes, más unos 4 millones de refugiados.

Guerra civil yemení (2015-presente): alrededor de 16.000 muertes, de las que más de 10.000 eran civiles desarmados.

A 31 de diciembre del año pasado, la guerra civil en Libia se había cobrado casi 6.000 vidas. En Líbano, los combates contra el ISIS han causado ya casi 900 víctimas.

En Europa, desde 2015 hasta el presente, incluyendo el atentado de Barcelona, ha habido 322 víctimas mortales (347 si incluyes a los 25 terroristas abatidos por las diferentes fuerzas de seguridad)

Más que nada te pongo estos datos por si quieres revisar tu concepto de lo que significa la expresión "estar en guerra".

PS: sólo he incluido datos absolutos. Si nos molestamos en calcular las víctimas mortales en proporción a la población las cifras son todavía más reveladoras.

¿Entonces estar en guerra depende de las cifras de víctimas? Me recuerda a lo de "la diferencia entre una secta y una religión es el número de adeptos"...

Pero el problema que yo veo en tu argumento en realidad es que has cocinado las cifras a tu conveniencia, y me explico: Si el ISIS está en guerra, que lo está en los territorios que ocupa, ¿por qué sus víctimas fuera de esos territorios son "otra cosa"? ¿No deberías considerar todas sus víctimas como parte de su guerra independientemente de donde las provoque?
Antonio, lo han dicho bien, la guerra se ha extendido. O nos la han extendido. Ignorar el problema no hace que desaparezca.

No lo ignoro. Lo que niego es la mayor, esto es, que sea una guerra. Se usan las palabras con demasiada frivolidad. Lo que tenemos entre manos es un problema de orden público; no cabe duda que preocupante y que hay que controlar, pero no lo bastante grave como para calificarlo como guerra... salvo que, claro está, quieras asumir parte del discurso político del ISIS y aceptes su premisa de que hay una guerra entre Occidente y el Islam, o al menos entre Occidente y su versión del Islam.

Al ISIS en Europa se le para con las fuerzas de seguridad, no con el ejército, que es el que se ocupa de pelear las guerras.

Cita de: Fisolofo en 22 de Agosto de 2017, 00:12:59
Una pregunta :
¿Qué tienen que ver las dos últimas páginas con el mensaje inicial de Kalala?

Es una ley de internet: en un hilo en un foro, la relación entre el contenido del mensaje original y cualquier otro mensaje es inversamente proporcional a la distancia en mensajes entre ambos. 

Cita de: kalamidad21 en 22 de Agosto de 2017, 06:38:37
y aun así estamos en el mejor momento de la humanidad para vivir.





Sobre todo si tenemos en cuenta el tamaño de la población mundial en cada año

Artículo interesante
https://ourworldindata.org/war-and-peace/

Eso, además...

Por eso creo que tenemos que evitar caer en el error de exagerar la amenaza islamista. Sí, un atentado es terrible, pero no es comparable, ni de lejos a una guerra.

Ojo que no digo que todo sea maravilloso, ni que se pueda bajar la guardia. Hay riesgos a medio y largo plazo de volver a sufrir un conflicto bélico de grandes proporciones. El cambio climático, por ejemplo, es una amenaza a la seguridad mucho mayor que el islamismo más radical.

Cita de: petardo en 21 de Agosto de 2017, 22:18:21
de hecho esta gran guerra ya se ha trasladado a Europa, el terrorismo es la guerra que viene (o la que esta).

Guerra civil siria (2011-presente): 337.000 a 470.000 muertes, de las que 55.000 son menores de edad.

Guerra civil iraquí (2014-presente): 53.000 a 72.000 muertes, más unos 4 millones de refugiados.

Guerra civil yemení (2015-presente): alrededor de 16.000 muertes, de las que más de 10.000 eran civiles desarmados.

A 31 de diciembre del año pasado, la guerra civil en Libia se había cobrado casi 6.000 vidas. En Líbano, los combates contra el ISIS han causado ya casi 900 víctimas.

En Europa, desde 2015 hasta el presente, incluyendo el atentado de Barcelona, ha habido 322 víctimas mortales (347 si incluyes a los 25 terroristas abatidos por las diferentes fuerzas de seguridad)

Más que nada te pongo estos datos por si quieres revisar tu concepto de lo que significa la expresión "estar en guerra".

PS: sólo he incluido datos absolutos. Si nos molestamos en calcular las víctimas mortales en proporción a la población las cifras son todavía más reveladoras.

Cita de: Punch en 21 de Agosto de 2017, 21:29:51

Y sí, Antonio, la pregunta quedó enterrada en la primera página pero la respuesta es sí. Una conclusión tan simple y evidente cuando la lees que piensas cómo no se te ocurrió a ti solito, pero es lo que ocurre con muchas genialidades, que simplifican lo complejo a su esencia.

Es que cuando lo leí me pareció la tesis de Gat. Llevo semanas intentando encontrarle puntos flacos, pero todavía no he tenido éxito. Es muy sólida.

Cita de: sanyudo en 21 de Agosto de 2017, 20:08:15
El Huffington Post lo hace también...

Un ejemplo de periodismo objetivo e imparcial  . Antes prefiero Al Jazeera -y lo digo en serio, hacen mejor periodismo que el Huffpost, pero de largo-.

Cita de: Thunderchild en 21 de Agosto de 2017, 19:18:00

¿Porque quiere tantas armas Arabia Saudí? ¿A que gran conflicto esperan enfrentarse? ¿No acabaran muchas de esas armas en manos de terroristas o grupos radicales?

No, probablemente no. Las armas que se venden legalmente son relativamente fáciles de controlar su usuario final. El problema son las ilegales. Esas, las que no sabemos quién negocia con quien, las que se compran a través de testaferros de países en los que la corrupción es el pan nuestro de cada día, son las que llegan a manos de los grupos terroristas. Los saudíes no son tan idiotas como para revender un arma comprada en España legalmente a un terrorista islamista. Lo que harían sería comprar munición y armas ligeras excedentes del ejército de Kazajstán, por ejemplo, a través de un intermediario africano, para luego revenderlas a un traficante omaní, que a su vez se las vendería a uno libanés, y de ahí a un agente de compras sirio que trabajase para el ISIS.

Cita de: Thunderchild en 21 de Agosto de 2017, 19:18:00
No digo que vayan a venir los terroristas en una corbeta. ¿Pero que hay de los fusiles, de los vehiculos blindados? ¿No estará vendiendo Arabia Saudí, a su vez, estas armas a diversos grupos terroristas?

Esos se quedan en Irak y Siria, para sus guerras civiles. No vienen a Europa. Insisto en recordarte que con la excepción de los atentados contra Charlie Hebdo y la sala Bataclán, en el resto se han usado materiales locales, adaptando a las necesidades de los terroristas objetos de uso cotidiano, que puedes comprar en cualquier sitio: una furgoneta, un camión robado, cuchillos, hachas (en Carrefour te venden hachas, por ejemplo).

Cita de: Thunderchild en 21 de Agosto de 2017, 19:18:00
Literalmente todo Occidente está haciendo un pacto con el diablo, nuestros gobernantes están armando hasta los dientes a una dictadura islamista radical que ya ha amenazado y bloqueado, recientemente, a Catar (que tampoco son santos...)... ¿Hasta donde van a llegar? ¿Habrá gran guerra en Oriente Medio?

Ya hay una gran guerra en Oriente Próximo: Siria, Irak, Yemen, Líbano... incluso Israel. Están todos implicados, en mayor o menor medida. No ha habido ninguna declaración formal, pero la región lleva en guerra desde 2003. Son 14 años y los que faltan.

Cita de: sanyudo en 21 de Agosto de 2017, 17:44:49

Cita de: Antonio Carrasco en 21 de Agosto de 2017, 16:25:52

Cita de: sanyudo en 21 de Agosto de 2017, 15:42:17
Me informan de que el zasca está provocando alteraciones en el eclipse previsto para hoy. Seguiremos informando.

Eso:

Miembros del Consejo de Derechos Humanos

http://www.ohchr.org/SP/HRBodies/HRC/Pages/CurrentMembers.aspx

Pero no te han mentido. Tu hablabas de la Comisión y te dijeron que fue eliminada en 2005. Bueno, 2006 en realidad. Eso que has puesto no es la Comisión de Derechos Humanos, si no el Consejo de Derechos Humanos. Que en realidad fue fundado de la manera más continuista posible pero tiene un reglamento distinto... Y casi se puede decir que hasta funciona peor.

¿Y ese es tu argumento? ¿Qué en vez de "comisión" ahora se llama "consejo"? ¿En serio?