Cita de: T0rrES en 20 de Octubre de 2012, 16:24:03
Lo que decida hacer otro jugador no es aleatorio, aleatorio sería que tiraras un dado para ver que deciden hacer el resto, y esto no es así, normalmente las jugadas de los demás se pueden predecir dentro de unos márgenes (harán la mejor opción que puedan, la que más dañe al contrario, los beneficie a ellos o la mejor opción de las disponibles). La mayoría de veces puedes predecir la jugada de tu oponente, sobretodo en los juegos europeos.

Pero es que en muchas ocasiones un jugador tiene varias opciones igual de óptimas y el que decida una u otra va a favorecer a unos y perjudicar a otros. Es así de sencillo.

Por otra parte la predicción de lo que puede hacer el contrario también está muy presente en los juegos "americanos". No me parece que en esto haya nada claramente a favor de uno de los dos tipos.

Incluso me atrevería a decir que en muchos juegos "europeos" es más difícil saber "leer" lo que está ocurriendo en la partida y cómo "desmontar el puzzle" para optimizar tus acciones, mientras que en un juego "americano" eso suele ser más intuitivo.

CitarY ojo, un juego de losetas no tiene porqué ser un juego aleatorio, ni siquiera uno de cartas. En casi todos los europeos con losetas hay mecanismos que diluyen el poder del azar (poder coger 3 losetas en Carcassonne, o que deban jugarse todas las losetas en cada partida, que salgan a subasta las losetas y todos los jugadores tengan ocasión de comprarlas...).

Y el que se tiren dados o se coja una sola carta al azar en un juego "americano" no es necesariamente tan azaroso. Dependerá mucho más de las opciones que tengan los jugadores a su disposicion para minimizar los efectos negativos de las tiradas o cartas y de que los efectos positivos de una buena tirada o carta no sean excesivamente potentes. Dicho de otro modo: Que la composición del mazo de cartas o los efectos que apliques a cada tirada de dados estén convenientemente equilibrados en el diseño global del juego.

CitarPara mí, un juego en el que los jugadores destrozan al que va ganando para que termine ganando otro jugador sin siquiera proponérselo estos, o bien es un mal juego, o bien los jugadores no han jugado como deberían.

Bueno, yo no creo que sea tan sencillo...

Cierto es que hay juegos (en los que podríamos incluir muchos juegos "americanos") en los que el kingmaking (que personalmente aborrezco cada vez más) juega un papel muy importante. Pero precisamente por ello un buen jugador nunca se va a poner claramente en cabeza y va a intentar camuflarse para tener una opción óptima de victoria sólo en el momento decisivo.

Pero es que en el diseño de todos los juegos multijugador (tanto europeos como americanos) está implícito que las acciones de cada jugador van a favorecer/perjudicar de rebote más a un jugador u a otro. Aunque sea algo no evidente y para lo que habría que destripar la secuencia de la partida de arriba a abajo para ver cómo que fulanito eligiera esa acción o esa loseta en el minuto X hizo que otro jugador ya no pudiera escoger una acción o loseta en su turno que le hubiera permitido optimizar mucho más fácil o rápidamente sus acciones a lo largo de la partida.

En cualquier caso donde yo veo la mayor "pega" a muchos euros es en lo de que "los jugadores no han jugado como deberían". Porque esto es algo que pasa en casi todas las partidas a no ser que todos los jugadores sean hiperexpertos. Y cuanto más complejo y profundo es el juego "europeo" pues casi peor, porque un jugador no suficientemente experto va a realizar acciones no óptimas sin darse cuenta con mucha mayor probabilidad. Acciones que impepinablemente van a favorecer a unos jugadores y perjudicar a otros aunque ello no sea evidente.

Cita de: Maek en 20 de Octubre de 2012, 16:18:35
En este sentido, podríamos decir algo así como... "La dependencia del azar en un americano es superior porque actúa después de haber elegido la acción, frente a que en un europeo primero te llegan las opciones por azar y luego ya actúas en consecuencia".

Algo de esto hay.

Es cierto que la aleatoriedad en muchos euros está más camuflada o integrada en las propias mecánicas del juego de forma que es mucho más difícil identificar el momento en el que una determinada selección propia o ajena o una determinada acción de otro jugador han tenido una incidencia crucial en la partida.

Por contra en un juego "americano" el azar está presente en las narices de los jugadores permanentemente. Pero eso no quiere decir necesariamente que dicha azar no sea controlable o que no puedas actuar en consecuencia en función de tal o cual tirada de dado.

De hecho esa es una de la claves para optimizar tus acciones tanto en un juego de tipos como en el otro: Saber "leer" cuál es la mejor de las acciones posibles en función de las limitaciones que te impone el sistema de juego. Incluídas aquellas que se producen aleatoriamente a lo largo de la partida.

Por eso mismo a mí me parece engañoso hablar de una mayor dependencia del azar en un tipo de juegos que en otros. La aleatoriedad está siempre presente en la inmensa mayoría de juegos de cualquier tipo, y aprender a gestionarla es la clave fundamental para ser un jugador competente sea cual sea el tipo de juego.

Cita de: T0rrES en 20 de Octubre de 2012, 14:32:07
Para mi los wargames son el tercer tipo de juegos, muchas veces olvidados, no juegos americanos disfrazados. Tienen sus propios clichés, desde temáticas hasta materiales, reglas, mecánicas, objetivo, profundidad, etc.

Efectivamente. Pero son un tipo de juegos que entronca mucho más con la tradición supuestamente "americana" que con la "europea": Interacción directa, confrontación, el papel de la aleatoriedad, la temática como base,...

Por no hablar de los juegos temáticos complejos como el Republic of Rome, Here I Stand o similares que están a medio camino entre el juego "americano" clásico y el wargame y que superan con creces la profundidad y número de decisiones de la inmensa mayoría de eurogames.

CitarEn el TI3 hay azar, creo que es innegable. La colocación de la galaxia puede hacer que desde el principio no tengas nada que hacer (por eso yo juego con galaxias predeterminadas), y el azar a la hora de elegir raza, robar cartas de acción y política y en las batallas puede decidir partidas. Evidentemente hay juegos con más azar, pero tener, tiene.

Sí, por supuesto que hay azar. Pero como bien ha argumentado GatoBSK es un azar altamente controlable.

Por otro lado tampoco estoy demasiado de acuerdo en la supuesta falta de azar en los juegos "europeos". Es un tema discutido hasta la saciedad, pero los elementos de aleatoriedad en muchos euros son bastante importantes: Cartas, losetas, etc.

Por no hablar del aspecto aleatorio fundamental: Que al tratarse en su mayoría de juegos multijugador el resultado final depende muchas veces de las decisiones de otros jugadores que pueden facilitar la victoria de un tercer jugador sin ni siquiera proponérselo.

Cita de: T0rrES en 20 de Octubre de 2012, 03:43:07
Como he dicho son ideas aproximadas que se asocian más a uno de los dos bandos, hay muchos cruces que rompen todas estas "leyes no escritas".

He aquí el quid de la cuestión: Desde siempre, y más aún hoy en día, el mestizaje es la norma más que la excepción.

Por otro lado en este tipo de conversaciones es muy fácil caer en generalizaciones y prejuicios varios. Un servidor el primero.

Yo desde luego no me atrevo a afirmar que los juegos "americanos" sean más o menos profundos, azarosos y sesudos que los "europeos". Todo depende mucho del juego en cuestión y de su complejidad.

Vamos, que no me vale colocar a la par un Bang! con un Die Macher, porque son juegos que no tienen nada que ver. Por contra, si hablamos de comparar el Puerto Rico o el Shogun con el TI3, el Diplomacy, el Dune o el Earth Reborn (no hablemos ya de los wargames, que en su inmensa mayoría también son "americanos") la cosa cambia radicalmente.

Sí, ya he visto que esta semana volvieron a sacar unas cuantas copias a 30,63â,¬ (más gastos de envío de 1â,¬ si no tienes cuenta Premium). Increíble pero cierto.

Eso sí, parece que se les han vuelto a agotar a ese precio en un pispás.

Cita de: Zolle en 16 de Octubre de 2012, 13:41:59
Hola, Borat.

Oh, a eso me refería justamente. Te ocurrió algo parecido con Fighting Formations ¿no? Lamento que te decepcionaran pero a pesar de ello mira sus puntuaciones hoy en día. Aunque dieron algunas penas, ofrecieron bastantes más alegrías entre la comunidad de la BGG: el CC Pacific actualmente está tercero en wargames y no creo que haya dado ningún afortunado resbalón en la clasificación para situarse ahí, ni se le puede achacar su posición a estas alturas al hype - siendo del 2008 ya es mayorcito -. Y el FF está en un muy digno 38 puesto. El tiempo dirá si merece seguir subiendo o bajando.

Bueno, ya sabemos todos que los ránkings de BGG mejor cogerlos con pinzas...

Lo que sí que sabemos es que a día de hoy el CC:P se juega muchísimo menos que el CC:E y el FF no se juega prácticamente nada.

En cualquier caso, para gustos los colores.

CitarEn este caso y por desdeñar una mecánica que parece carcomida por el tiempo como es la de la brisca podríamos estar dando la espalda a un señor juego y a su programa P500 al prejuzgarlo sólo por las primeras noticias que tenemos de él. Y eso, Borat, sí sería volver a meter la pata.

Pero bueno, esto es un foro, Que sean bienvenidas todas las posturas.

Yo simplemente estoy compartiendo la información que Herman ha publicado en los últimos días.

Lo de prejuzgar o no ya depende de cada uno, que para eso somos todos mayorcitos.

CitarSe llama imaginación y no está entre los componentes del juego. Sin ánimo de ofender.

No, si a la brisca también se le puede echar mucha imaginación si uno quiere.

Pero vamos, yo personalmente a un juego de ambientación histórica le pido algo más.

CitarYo creo que está bien que alguien quiera hacer algo distinto. Tiene todo mi ánimo.

Pues yo es que estoy ya un poco cansado de tanta "novedad por la novedad". A los ejemplos del CC:P y el FF me remito.

Pero vamos, que sobre gustos no hay nada escrito.

Citar ¡Pecado! ¿A alguien le arden los ojos al leer la palabra Agricola? Un euro tematizado. ¿Y eso es malo? La duración es un problema para mucha gente a la hora de sacar juegos a mesa. Seguro que muchos celebrarán ver un GMT que puedan jugar en una tarde sin temor a que les resulte imposible de terminar ¡Viva la variedad en los euros, los wargames y los hijos que tiene en común!

¿Quién ha dicho que porque el juego sea (o no) un euro tematizado eso signifique algo malo?

Por enésima vez: Para gustos los colores.

CitarAh, la olvidada simulación ¿En qué parte del sello de GMT pone que todos sus juegos históricos deban ser fieles simuladores? Si no es así no hay razón para referirse a ello como una falta del juego. Me interesa más si el juego es divertido.

En ninguna parte pone que un juego de GMT tenga por qué pretender ser una simulación. De hecho en su catalógo hay unos cuantos que no lo pretenden en absoluto.

En cuanto a lo de "divertido" pues es como lo de los gustos. Lo que a ti te puede participar divertido a mí un rollo (y viceversa).

Por eso mismo estoy intentando aportar información sobre el juego para que todos sepamos de qué estamos hablando y que cada uno se forme su propia opinión.

CitarTener poco de simulador no tiene porqué restar inmersión histórica entre los jugadores.

Aquí sí que estoy en completo desacuerdo. La inmersión histórica y la simulación van de la mano.

Otra cosa es que me hables de una inmersión temática o narrativa, pero si un juego pretende dar una visión mínimamente creíble de una serie de eventos históricos (o de sus posibles alternativas) más le vale preocuparse por cumplir unos mínimos como simulación.

CitarEs muy posible que, por ejemplo, Triumph and Tragedy sea mejor simulador en ese sentido pero seguro que el tiempo de partida es mucho mayor ¿Mejor juego por ello? ¿Peor? No lo creo. Creo que cada uno de ellos tendrá su momento y circunstancias más idóneos para ver mesa - Me gustarán los dos, seguro. -. Ojo que no estoy en contra de los juegos largos, que me parece estupendo el East Front II.

Pues claro. ¿Quién ha dicho lo contrario?

CitarHombre, mínimamente algo habrá, también depende de la predisposición de cada uno al meterse en el juego. No todo puede venirnos mascadito, así tendremos oportunidad de poner algo de nuestra parte en el juego, que tampoco está nada mal.

Insisto: Por poner de tu parte tú puedes ponerte a jugar al ajedrez y pensar que eres Hitler conquistando Polonia.

Yo creo que estoy hablando de otra cosa.

CitarNo sé si has tenido acceso al reglamento, si es así me callo pero creo que es un poco pronto para dar por sentado que será un chasco en ese sentido. Esa es otra variedad de hype pero a la inversa y que suele tener los mismos fundamentos... infundados.

Tengo acceso a lo que ha comentado Herman en CSW que no es poco. Allí hay ya posts bastante extensos y detallados sobre cómo funciona el juego a nivel de secuencia de juego, condiciones de victoria, mecánicas, etc.

En cuanto a lo del hype, no entiendo muy bien a qué viene. Yo desde luego no pretendo generar ningún hype negativo. Es más, me atrevo a apostar que gracias a la información que he proporcionado en este hilo va a haber más gente atraida por este juego que si dijera que pretende ser una simulación un poco más seria y concienzuda (que sí, es lo que me gustaría a mí).

Citar¿Pero que el juego se pueda jugar en menos de 3 horas lo aleja del ánimo que le inspiró hacer juegos como los que nos ha ofrecido a lo largo de su carrera?  Para ser un buen simulador tampoco es necesario que simule el tiempo que requirió llevar a cabo los eventos históricos a los que se refiere. Yo no veo que eso lo convierta necesariamente en un título peor que los que publicó antaño.

Y dale con el mazo al bombo...

¿Pero quién está hablando aquí de que el juego sea mejor o peor? YO NO, DESDE LUEGO. Lo que estoy comentando (porque el propio Herman lo ha dicho), es que con este juego le apetece hacer algo diferente a sus juegos anteriores. Y punto.

En cuanto a lo de la simulación, estoy de acuerdo que no tiene necesariamente nada que ver con la duración del juego.

Pero un juego en el que son los propios jugadores Aliados los que controlan los movimientos de las fuerzas del Eje tanto en Europa como en el Pacífico o en el que las decisiones de cada conferencia se resuelven jugando a la brisca y todos los bandos tienen el mismo peso específico no invita a pensar que vaya a ser una simulación demasiado creíble.

Cita de: Zolle en 16 de Octubre de 2012, 02:34:04
Como con tantos otros juegos - y los de GMT no son una excepción -, sus primeras lineas pueden darnos una idea equivocada de la experiencia que nos ofrecerá luego. No son pocos los que en un principio siguieron con entusiasmo la producción de, por ejemplo, el CC Pacific y luego no les gustó nada. Aunque yo afortunadamente no me cuento entre ellos.

Efectivamente. Yo fui el primero en entusiasmarme con el CC:P para luego llevarme un buen chasco.

A base de meter la pata se aprende. O eso prefiero pensar...

CitarHe leído el enlace que nos ha indicado Borat - ¡Gracias!  - y para mí gana enteros. El bluffing es una de mis mecánicas preferidas. Pocos ejercicios cardiorespiratorios logran cotas de estrés más altas que las que nos hacen experimentar algunos juegos con esta característica. Trasladada al teatro de la Segunda Guerra Mundial, tomando el papel de tan destacados líderes conspirando desde sus búnkeres, con las paredes llenas de mapas... sumadle al juego una producción de componentes como la que GMT nos tiene acostumbrados, con maderita de colores; un mazo para cada jugador, para que lo barajemos con la mirada puesta en nuestros supuestos aliados, tramando sin cesar; y en el centro de la mesa sin lugar a dudas un bello tablero montado. Esta mezcla no puede sonar mal.

Lo que no acabo de ver es lo de "tomando el papel de tan destacados líderes conspirando desde sus búnkeres, con las paredes llenas de mapas...".

Evidentemente eso es lo que GMT y Herman nos quieren vender, pero yo veo muy poco de eso y mucho de mecánicas supuestamente novedosas y tal y pascual.

CitarMaría, Sekigahara, For the People, ... Todos son diferentes entre sí, pero comparten con Churchill el tema bélico - Miedo me da usar el término wargame y que se me echen todos encima -, el uso de cartas en sus mecánicas y la tensión y emociones que despiertan en los jugadores.

No, si no niego que el juego le pueda parecer estupendo a mucha gente y tener mucha tensión y emoción. Lo único que digo es que de simulación parece que tiene bastante poco. Más bien parece un euro tematizado y de hecho el propio Herman menciona el Agricola como referencia de complejidad y duración en el mismo foro que ya he citado.

Mi sensación es que Herman quiere parir algo que vaya más en la línea del Labyrinth y el TS, que es por lo que me atrevo a aventurar que el que piense que se va a encontrar con algo que se parezca mínimamente al proceso de decisión de los líderes aliados durante la WWII se puede llevar un buen chasco.

CitarDudo mucho que Mark Herman se encuentre lejos del ánimo que le inspiró hacer juegos como los que nos ha ofrecido a lo largo de su carrera. Mi voto de confianza lo tendrá hasta que su proyecto vea la luz en nuestras mesas y se vea realmente qué se mueve sobre el tablero - que seguro distará bastante de lo que se pueda leer de él ahora en papel-.

Salud.

Pues es que precisamente lo que Herman también ha dicho es que con este juego quiere hacer algo muy diferente a sus juegos anteriores, y diseñar algo de complejidad baja que se pueda jugar en menos de 3 horas.

Luego ya, que cada uno decida si ese tipo de juego le apetece o no.

Ya sé que llego muy tarde a la fiesta pero tan sólo quería comentar brevemente que ayer tuve la oportunidad de catar por primera vez este juego y aún estoy anonadado. Si no es el mejor juego deportivo que he jugado en mi vida, poco le falta.

Una simulación soberbia y al mismo tiempo superjugable de un partido de rugby. Sencillamente brillante la mecánica de los placajes y de su funcionamiento diametralmente distinto en ataque o defensa. Como algunos ya han comentado quizás le falte el punto de tener equipos más personalizados o la opción de crear tus propios equipos. Pero ambas opciones llevarían una labor ingente de playtesting a cuestas.

Ahora me toca bucear en las distintas house rules que hay publicadas en el foro de la editorial y en algún otro lugar porque parecen añadirle mucho picante y profundidad al juego.

Aviso para navegantes:

Por lo poco que Mark Herman ha comentado ya sobre el juego, este tiene bastante poco de wargame y mucho de euro mezclado con juego de cartas tradicional (la brisca, sin ir más lejos).

Avisados quedáis.

Pues me alegro por ti.

Tom Vassel tiene una videoreseña de hace unas semanas y después de verla lo cierto es que el juego no pinta muy allá.

Tanto es así que el link a la videoreseña en cuestión ya no aparece en la lista de vídeos del juego en BGG cuando, si mal no recuerdo, hasta hace unos días sí que estaba allí.

El premium sólo vale para productos que te envía directamente Amazon, no para los de las tiendas asociadas.

En cualquier caso, mejor no continuar con el off-topic. ¿Algún moderador sería tan amable de mover todos los posts desde el de Papipo para abajo a Consultas de compras en tiendas?

Pues yo he estado chequeando en Amazon casi todos los días desde hace un par de semanas y siempre he visto que la compra se hacía realmente a Funagain Games en USA.

Pero vamos, insisto que si alguien aquí dice que lo ha conseguido efectivamente a ese precio y directamente desde Amazon España me callo la boca.

Desde luego sería mucho más barato que lo que puedes conseguir en cualquier otra tienda europea (Amazon UK o Alemania incluidos) o lo que cualquier americano podría conseguir en su propio país. Algo realmente excepcional.

A mí ese precio me suena a ciencia ficción. Ni viviendo en USA se puede conseguir tan barato con gastos de envío incluidos.

Puede que se tratara de un error porque la realidad hoy por hoy es que la inmensa mayoría de los juegos de tablero de importación que Amazon España distribuye no los hace ella misma sino que son de tiendas yanquis. Aunque si alguien lo consiguió efectivamente a ese precio (gastos de envíos incluidos) me callo la boca.

Pero vamos, que ahora mismo no está disponible a ese precio.

El problema es que ese precio es totalmente engañoso porque en realidad quien te lo vende es una tienda yanqui que te casca casi 20 euros extra de gastos de envío.

Yo lo más barato que he encontrado es Maelstrom Games (32 euros puesto en casa) pero ya no les queda stock. Y en alguna tienda alemana me suena haberlo visto también a buen precio.