Cita de: Brux en 31 de Marzo de 2015, 13:51:53

Cita de: Némesis en 31 de Marzo de 2015, 13:45:49

Spoiler

Si te fijas ya empiezan hablando de Pais Valenciano  eso ni existe ni ha existido ni existirá, simplemente con eso ya demuestran que su opinión está muy muy sesgada.

Una pregunta, ¿el Barceloní tiene dialectos?

El país valenciano existe.

Cita de: Brux en 31 de Marzo de 2015, 12:30:51

Cita de: Arensivia en 31 de Marzo de 2015, 12:24:59
Brux, como alicantino y además castellanoparlante no tengo ninguna duda del carácter unico de la lengua que se habla desde el rosellon hasta aqui. Las universidades y la avl tampoco al parecer. En cuanto a los filologos que sostienen la tesis contraria, no los conozco.

Me parece muy bien tu opinión, como sabrás no es la imperante en la sociedad valenciana.

Lo que importa no es si es la imperante en la sociedad valenciana sino si lo es en la sociedad valencianohablante.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 15:07:23

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:11:23

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles.

Vaya, pues leyendo por encima las conclusiones no se diría que esta es la conclusión más importante del estudio. Se habla también de "experience of discrimination and relative deprivation factors", "Living environment and peers (segregation and parallel society)", "Relative lack of Muslim public debate on Islamist terrorism in Europe". Se dice que "The Mosque is playing a role in the pre-radicalisation phase but it appears that Mosques are not the main hotspots for radicalisation." De hecho se le da mucha importancia a internet... Si incluso dice que un trigger factor es "military intervention in Muslim countries". Esto leído por encima, eh?

Sí, lo has leído totalmente por encima y tienes la caradura de acusarme de "cherry-picking" cuando tú no has aportado absolutamente nada, sólo discutes sin tener ni idea de lo que hablas. Hasta ahora no me puedes refutar nada. Empieza aportando algo que no sea palabrería. Si lo lees bien verás que dice que es siempre dentro del mismo ambiente islamista, ya sea mezquita, prisión, internet...

Tranquilo hombre. Esta tarde/noche lo leo, aunque creo que de haberlo leído tanto por encima ya lo he leído todo [los summary y conclusion seguro]. Y resulta que cuanto más leo más me parece que tu resúmen ("Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles") es sesgado. Los doctores de la fe aparecen como uno entre tres los tres ejemplos más comunes de trigger factors. Los trigger factors aparecen dentro de un largo proceso de muchos factores que llevan a la radicalización, te he listado algunos arriba, muchos de los cuales dependen del país de acogida y que me parece que el texto pone al mismo nivel que el "doctor de la fé" (pero si habla incluso de que un catalizador es un trip overseas a Irak, Afganistan..!). El hecho de que se crean radicales dentro de comunidades islámicas ya lo dice el título y lo sabemos todos pero lo que importa es: se crean dentro de todas? cuántos se crean? depende de que estén aquí o allí? si vienen más musulmanes se crearán más radicales? es inevitable que se creen porque es inherente al islam? cómo influye el nivel de vida y ese tipo de factores en los que también tiene que ver el país de acogida?

Sobre no tener ni idea, no aportar nada, sólo palabrería... pues vale. Tú ya has dejado caer un link, tranquilo. Por curiosidad, sin intención ninguna, quién es Thomas Precht? Como dices, no tengo ni idea.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 15:07:23

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:11:23

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Fíjate que no relaciona directamente el aumento del número de musulmanes con el aumento del yihadismo (cosa que por cierto yo no he dicho, aviso por si pretendes volver a discutir conmigo de cosas que luego me dices que dicen otros), pero sí con el nacimiento del radical dentro de una comunidad islámica cerrada (cosa que sí afirmo), independientemente de su tamaño.

No tú lo que has dicho es: "Luego si se fomenta la creacion creacion de comunidades islamistas (que no arabes) si que lleva al aumento del yihadismo." ¿Quieres matizar esa frase inicial incluyendo el hecho de que son comunidades aisladas con un guía destructivo? Ok, no creo que la política de inmigración que se pretende [y que repito, yo tomo como premisa, desconozco si es cierto] sea atraer comunidades aisladas con guías destructivos

Claro, no hay problema, de hecho las comunidades islámicas suelen ser un tanto cerradas, súmale el problema del rechazo social, pobreza y racismo de otros casos y tienes caldo de cultivo para el Yihaddismo.

Pero entonces a las comunidades islámicas hay que sumarle varias cosas: rechazo social, pobreza y... ¡racismo! ¡Esto cierra el círculo!

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 15:07:23
Y ahora me explicas qué es lo que me quieres discutir a mí o es, como siempre por el placer que tienes de discutir porque sí?.

Sin duda placer hay. Pero tú has entrado diciendo: "De verdad, este debate puede ser mas interesante que reducirlo a ataques ad-hominem de racismo".

Es decir: propones no reducir el debate a ataques ad hominem [en qué sentido ad hominem?] de racismo, enlazas un artículo que expone mil y un factores para la radicalización en occidente [aunque tú te centras en uno de ellos] y afirmas que el yihadismo nace dentro de las comunidades islámicas cerradas "independientemente de su tamaño", para acabar diciendo que el caldo de cultivo del yihadismo no es sólo la comunidad islámica sino que [edito: no has dicho "no es sólo" sino que hay que sumar] suele aparecer el racismo, entre otras cosas.

Pero bueno, tampoco sé por qué soy yo el que tengo que dar explicaciones. ¿qué me quieres discutir tú a mi?

Venga, va, la pipa de la paz.

Cita de: madelcampo en 17 de Marzo de 2015, 16:49:11

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 14:18:36

Cita de: madelcampo en 17 de Marzo de 2015, 14:13:13

Cita de: Silverman

Tanto la Generalitat como el Gobierno Central llevan 25 años como poco, fomentando la inmigración. Es la forma que tienen de compensar la baja natalidad y de favorecer la mano de obra barata que demandan los empresarios. Los datos y los hechos son apabullantes; ya puse datos del INE, o basta repasar declaraciones públicas de los políticos: Celestino Corbacho, anterior alcalde de Hospitalet mi ciudad, (el cual fue además ministro de Trabajo en el anterior gobierno de Zapatero) manifestó a los cuatro vientos que "El futuro de Hospitalet pasa por la inmigración", Nuria Marín la actual alcaldesa, se ha expresado en similares términos, o las numerosas declaraciones al respecto de "L'honorable" jordi puyol, no tengo tiempo de mirar la hemeroteca, el que lo desee no le costará mucho encontrarlas.

U hojear los BOE de los últimos 25 años buscando "inmigrantes" y veréis las  partidas presupuestarias dedicadas exclusivamente a ellos. Los cuales también pueden acceder a las ayudas generales, pero sorpresa, no hay partidas destinadas exclusivamente a los ciudadanos españoles. Es de resaltar también la política del anterior ejecutivo de "papeles para todos", etc.

Si la natalidad es baja, entonces lo que hay que fomentar es la natalidad, no la inmigración. Lo contrario sería como un médico que no atiende a las causas de una enfermedad, sino que sólo trata de paliar sus síntomas. Pero me temo que al menos una de las claves está en la última parte de tu frase que destaco en negrita.

Hombre, la natalidad es baja en España, pero en el mundo convendría controlarla. Ojo, que no digo que sea este motivo tan altruista el que mueve a la Generalitat xD, lo digo por lo de la enfermedad y los síntomas.

Ese es precisamente el problema, ese desequilibro. No sólo en Cataluña o en España, la población europea autóctona en general está en declive demográfico, lo cual es un síntoma de debilidad, porque así la tendencia es hacia la extinción. Y esto me parece preocupante, no sólo por razón de pertenencia, de identidad, sino también porque de manera objetiva entiendo como un bien la diversidad humana.

Hombre, no es el tema que nos ocupa pero si no me equivoco la explosión demográfica es uno de los factores que nos puede llevar al colapso [se me ocurre "Limits to growth"]. Que, repito, ni de coña nuestros políticos actúan por esto, pero vamos, que para el mundo es mejor desincentivar la natalidad, supongo. Lo de "...la extinción. Y esto me parece preocupante, no sólo por razón de pertenencia, de identidad, sino..." sí que me llama la atención porque es otro cruce entre este hilo, el del nacionalismo catalán, y el de "cómo somos los españoles"

Cita de: madelcampo en 17 de Marzo de 2015, 14:13:13

Cita de: Silverman

Tanto la Generalitat como el Gobierno Central llevan 25 años como poco, fomentando la inmigración. Es la forma que tienen de compensar la baja natalidad y de favorecer la mano de obra barata que demandan los empresarios. Los datos y los hechos son apabullantes; ya puse datos del INE, o basta repasar declaraciones públicas de los políticos: Celestino Corbacho, anterior alcalde de Hospitalet mi ciudad, (el cual fue además ministro de Trabajo en el anterior gobierno de Zapatero) manifestó a los cuatro vientos que "El futuro de Hospitalet pasa por la inmigración", Nuria Marín la actual alcaldesa, se ha expresado en similares términos, o las numerosas declaraciones al respecto de "L'honorable" jordi puyol, no tengo tiempo de mirar la hemeroteca, el que lo desee no le costará mucho encontrarlas.

U hojear los BOE de los últimos 25 años buscando "inmigrantes" y veréis las  partidas presupuestarias dedicadas exclusivamente a ellos. Los cuales también pueden acceder a las ayudas generales, pero sorpresa, no hay partidas destinadas exclusivamente a los ciudadanos españoles. Es de resaltar también la política del anterior ejecutivo de "papeles para todos", etc.

Si la natalidad es baja, entonces lo que hay que fomentar es la natalidad, no la inmigración. Lo contrario sería como un médico que no atiende a las causas de una enfermedad, sino que sólo trata de paliar sus síntomas. Pero me temo que al menos una de las claves está en la última parte de tu frase que destaco en negrita.

Hombre, la natalidad es baja en España, pero en el mundo convendría controlarla. Ojo, que no digo que sea este motivo tan altruista el que mueve a la Generalitat xD, lo digo por lo de la enfermedad y los síntomas.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles.

Vaya, pues leyendo por encima las conclusiones no se diría que esta es la conclusión más importante del estudio. Se habla también de "experience of discrimination and relative deprivation factors", "Living environment and peers (segregation and parallel society)", "Relative lack of Muslim public debate on Islamist terrorism in Europe". Se dice que "The Mosque is playing a role in the pre-radicalisation phase but it appears that Mosques are not the main hotspots for radicalisation." De hecho se le da mucha importancia a internet... Si incluso dice que un trigger factor es "military intervention in Muslim countries". Esto leído por encima, eh?

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 12:48:25
Fíjate que no relaciona directamente el aumento del número de musulmanes con el aumento del yihadismo (cosa que por cierto yo no he dicho, aviso por si pretendes volver a discutir conmigo de cosas que luego me dices que dicen otros), pero sí con el nacimiento del radical dentro de una comunidad islámica cerrada (cosa que sí afirmo), independientemente de su tamaño.

No tú lo que has dicho es: "Luego si se fomenta la creacion creacion de comunidades islamistas (que no arabes) si que lleva al aumento del yihadismo." ¿Quieres matizar esa frase inicial incluyendo el hecho de que son comunidades aisladas con un guía destructivo? Ok, no creo que la política de inmigración que se pretende [y que repito, yo tomo como premisa, desconozco si es cierto] sea atraer comunidades aisladas con guías destructivos.

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 13:04:38

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 12:26:20

Por ahi arriba se está mezclando islam con yihadismo con una lógica bastante extraña [véase el comentario del País Vasco y véase el argumento de A subconjunto de B]. Tu hombre de paja, sin embargo, nace de ese "decimos" en plural, que te hace pensar que yo hablo a un "vosotros"

Lo único claro es que a cada usuario que ha usado yihadismo y musulmán en la misma frase lo has acusado de racista primero y de xenófobo después. Pues nada, estudiemos el yihadismo y sus problemas sin tener en cuenta la religión musulmana. No vayamos a ser unos asquerosos racistas.

Eso es falso. Desde el principio digo que lo racista [o xenófobo, no voy a discutir esto] es hacer automáticamente el binomio musulmán<->terrorista. Si tú crees que no lo haces, bien por ti. Yo simplemente creo que se nos cuela más de lo que debería. Y esto no tiene nada que ver con el politicorrectismo. A mi si se demuestra una relación clara, no se me caen los anillos en aceptarlo. Ahora bien, el antipoliticorrectismo a veces también ciega.

Es decir, te lo repito de nuevo: lo que es racista es asumir directamente que la amenaza de bomba en el metro de Barcelona esté relacionada con una [hipotética] política que favorecería la inmigración musulmana en Cataluña. Que puede estar relacionada? Puede. Que lo está, así a la brava: me huele a prejuicio. Por ahora se ha presentado un sólo estudio, que yo considero cherry picking y que [por lo que he leído] no deja claro este tema.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 11:53:33

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 10:27:00
Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

No, ese es tu hombre de paja que partes de la falsedad que decimos que el islam es yihadismo.

Por ahi arriba se está mezclando islam con yihadismo con una lógica bastante extraña [véase el comentario del País Vasco y véase el argumento de A subconjunto de B]. Tu hombre de paja, sin embargo, nace de ese "decimos" en plural, que te hace pensar que yo hablo a un "vosotros"

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 11:53:33
http://www.justitsministeriet.dk/sites/default/files/media/Arbejdsomraader/Forskning/Forskningspuljen/2011/2007/Home_grown_terrorism_and_Islamist_radicalisation_in_Europe_-_an_assessment_of_influencing_factors__2_.pdf

Respecto a esto, me alegra que pongas datos. Ahora mismo no puedo leerlo. Me extrañaría que tú conocieras previamente este estudio y que ya lo hubieras leído y que, por alguna razón más que el sesgo de confirmación, destaque entre estudios similares y me extrañaría aún más que lo hubieras googleado sin conocerlo y leído todo antes de publicarlo pero bueno, por supuesto podría ser, podría estar discutiendo con un experto en inmigración y yihadismo [no pretendo ser irónico]. Yo no lo soy para nada. Luego le doy un ojo pero, puedes resumir la moraleja?

En principio espero una lista de factores que llevan a radicalizar el islam [capítulos 7 al 10, parece]. También estaría bien tener porcentajes, cuántos de los inmigrantes se radicalizan, cuántos se radicalizarían en sus lugares de orígen, cómo cambia el terrorismo aquí si se radicalizan aquí o en sus lugares de orígen...

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 11:04:20

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2015, 10:24:31

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 10:10:46

Cita de: maltzur en 17 de Marzo de 2015, 09:53:52

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

Y tan absurdo como vincular el terrorismo del País Vasco con la inmigración de ciudadanos vascos, que es lo que estás haciendo. Ver para creer.

¿Dónde hago yo tal cosa? 

Eso lo ha hecho otro usuario, de todos modos es una verdad irrebatible.

Si A (yihadistas) es una porción de B (musulmanes), un incremento de B lleva aparejado invariablemente un incremento de A. Qué sea incómodo o que muchos racistas o sectores más a la derecha hagan demagogia con este dato no lo convierte en falso, ni hace que los demás no podamos hablar de ello.

Eso es estrictamente falso: B puede perfectamente crecer sin que crezca A.

Y además, no plantearse cómo de cierto es en el caso que nos ocupa y asumir que lo es por fuerza es precisamente la componente xenofóbica que tiene el asunto. Ojo, que puede ser cierto, pero habrá que verlo y aquí se está dando por sentado [y encima por demostrado según una lógica falsa].

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 10:14:00
Para empezar estais discutiendo sobre algo que se dais por sentado. No he visto a la Generalitat fomentar ningun tipo de inmigracion, mas bien al contrario.

Para mi era una premisa. No sé si es cierto, lo he tomado como tal.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 10:14:00
Luego si se fomenta la creacion creacion de comunidades islamistas (que no arabes) si que lleva al aumento del yihadismo.

Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 10:16:55
"Ok, cambia si quieres racismo por xeno
fobia. Se sigue haciendo la analogía mundo islámico - terrorismo"

Yo diria que tu haces la correlacion mundo islamico=mundo arabe. Y no son lo mismo.

No, no son lo mismo. Mundo islámico != Mundo árabe != Terrorismo.

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 10:10:46

Cita de: maltzur en 17 de Marzo de 2015, 09:53:52

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

Y tan absurdo como vincular el terrorismo del País Vasco con la inmigración de ciudadanos vascos, que es lo que estás haciendo. Ver para creer.

Ok, cambia si quieres racismo por xenofobia. Se sigue haciendo la analogía mundo islámico - terrorismo.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Marzo de 2015, 09:48:03
De verdad, este debate puede ser mas interesante que reducirlo a ataques ad-hominem de racismo.

A ver, la notícia es que Cataluña está incentivando la inmigración musulmana, si no me equivoco. Luego, por ahí se insinúa que hay una relación entre está política y las amenazas de atentado en el metro.

Mi opinión es que esto es falso y que además, de la manera en la que se justifica, es racista (aunque justificado de otro modo podría quedarse sólo en falso).

Dónde está el ad hominem?

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 08:57:40
Nop. El binomio que se está haciendo es yihadista->musulman. Qué es completamente exacto y ajustado a la realidad.

Ok, entonces la asociación que haces es yihadista -> musulmán.

Pero en Catalunya se está fomentando [si es cierto lo que se dice más arriba] la inmigración musulmana, no la yihadista, no?

Cita de: Kaxte en 17 de Marzo de 2015, 00:14:26
O sea, que la afinidad cultural según tú no influye en nada a la hora de integrarse, lo único que importa es el individuo concreto... Cosas como que en el pais de acogida se hable el mismo idioma que el del inmigrante no influyen en nada para la integración, siguiendo tu razonamiento. Vamos, que tú te integras igual de fácil en Santander que en Ulan Bator [emoji14]
La verdad es que es sorprendente ver como el policorrectismo os hace a algunos negar cosas evidentísimas...

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2015, 07:26:17

Cita de: maltzur en 16 de Marzo de 2015, 23:58:30
Yo no he llamado racista  a nadie, pero insinuar que hay comunidades que se integran mejor que otras, basándose en su procedencia, es una generalización racista

No, es un dato estadístico con el que trabaja desde la Policia Nacional a los Servicios Sociales, pasando por las ONGs relacionadas con el tema. Como dice Kaxte es una completa obviedad.

Cita de: maltzur en 16 de Marzo de 2015, 23:58:30
ni todos los sudamericanso son ñetas, ni todos los musulmanes yihadistas islámicos.

No, pero todos los ñetas son sudamericanos y todos los yihadistas son musulmanes. No podemos negar la realidad porque no se ajusta a nuestro mundo de la piruleta. Negar algo solo porque alguien ha decidido que es racista no lo hace desaparecer. Habrá que solucianor el problema, no dejar de mentarlo.

Jaja, en serio? Fiesta en labsk!!! De repente en dos días, después de meses de discusión, aparecen dos hilos diferentes defendiendo una visión nacional del mundo (es decir, usando este como concepto útil par comprenderlo, aunque sea reduccionista) y nacionalista (es decir, aceptando que pueden afinidades naturales entre naciones).

Pero oye, a los que les gusta separar y hablar del 'otro' en vez de unir, los catetos de terruño y tal, esos son otros xD

Aquí en este hilo el racismo esta en hacer el binomio musulmán-terrorista.

Cita de: Silverman en 16 de Marzo de 2015, 16:26:39
Me encantaría sobremanera Tinocasals, que nunca se atente en Barcelona y que mi visión de causa-efecto recién expuesta se fuese al garete.

Más que nada porque viajo en Metro a diario por Barcelona, supongo que sobra añadir nada más.

Salud

Creo que no me has entendido. Tu visión de causa-efecto no se demuestra con un atentado. Pero caminamos en círculos. Un saludo, pues.

Cita de: Silverman en 16 de Marzo de 2015, 16:08:12
Pues este es un tema en el cual me gustaría equivocarme, pero bueno, dejemos que sea el tiempo el que responda esta cuestión, no me creo infalible.

Encuentro la política inmigratoria de la Generalitat (el tema que me hizo volver a intervenir en el hilo) como un detalle más de la corrupción de la misma, siguen unos parámetros que sólo benefician a sus intereses particulares.

Y tengo claro que los otros gobiernos autonómicos-central no son por lo general más honestos, pero ahora hablábamos de Cataluña.

Salud.

Es que si [ojala no], un atentado sucede en Barcelona, tu verias demostrada tu relacion causa-efecto [atentado-politica migratoria] cuando en principio esto no demostraria nada.